Selection , le pourquoi du comment ...

Sonia a écrit:

C'est
un sujet bien intéressant à ouvrir pour que les éleveurs en expliquent
les grandes lignes, « le pourquoi du comment » et les apports de chaque
variété. Peut-être aussi les inconvénients/conséquences de ne par le
faire. :idea:

J'espere que les quelques eleveurs present sur le forum pourront nous en dire un peu plus, sans polemique ...

Petite parenthèse "technique" car je m'emmelle encore les pinceaux. Je crois que pour une meilleure compréhension de ce sujet il faudrait peut-être reprendre tout le post et je m'y perds.

Je répondais en effet à Louperail pour ce qui est de la succesion dans une lignée de saillies court/court - long/long - court/long.

et d'abord, pour faire simple , qu'est qui determine poil court poil long ? Il y a une dominance d'un caractere sur l'autre, ou pas ?

Antoine a écrit:

et d'abord, pour faire simple , qu'est qui determine poil court poil long ? Il y a une dominance d'un caractere sur l'autre, ou pas ?

Pour faire simple.... je ne crois pas

Sujet tabou manifestement....

Pourquoi tel origine, pourquoi pas tel autre .... dans quel but....
Je crois qu'on avait eu un debut de bribe de discussion sur ce sujet sur la difference et l'interet de marié des origines differents au patrimoine particulier, mais c'était malheureusement rester a l'ebauche....

pour ouvrir la discussion autrement, comment selectionner vous les chiens avec qui vous allez croisez ceux de votre elevage, ou ceux que vous acheter ailleurs...

Pour pas parasiter le sujet sur les classes en expo..
Je reprend la discussion ici...
C'est moi ou la selection actuel tend vers des chiens plus haut, et une impression de patte "fine"....
Un peu l'inverse de ma preference personnelle malheureusement....

Non ce n'est pas toi. Je l'avais un peu expliqué, je ne sais plus trop où, va falloir que je me relise pour me copier-coller.

En attendant, à mon avis, et pour résumer c'est un peu un retour aux sources, au "véritable" saint-bernard, une façon de redresser la barre après les bourdes commises dans les années 80/90.

Pour ce qui est des "pattes fines", que veux-dire? Manque d'ossature par hasard?

P.S: Tout cela me fait penser que le sujet initial n'a guère été prisé par les éleveurs. Donc: A moi la garde, je crois vraiment que ce n'est pas à moi de me lancer à en parler en premier. :study:

Pour prendre un exemple de ce que j'appelle patte fine, la discussion sur les photo de wintzenheim et du loulou de thomas joly en etait un bon exemple.
Super champion, reconnu par les specialistes du saint...
N'empeche qu'au jugement de l'amateur , on est quelque uns à l'avoir trouver visuellement un peu "leger"...
Mais bon, le sujet semble tabou , ou du moins fort polemique...
Aprés c'est pas evident de prendre des exemples concret, parce que derriere on touche à des chiens, des maitres derriere, et que ça fait legitiment jamais plaisir d'entendre dire qu'on est pas fan de son chien, meme si ça vient de personne sans competence particuliere...
Aprés, c'est pas forcément en "valeur brute", mais en comparaison...
C'est pas tant que je trouve un peu "pas à mon gout" que l'un plus que l'autre...
Et c'est aussi une question de position, de photo... La statique pour les chiens de gabarit moindre ne les avantage guere, enfin c'est mon avis perso ...

Citation :

: Tout cela me fait penser que le sujet initial n'a guère été prisé par les éleveurs. Donc: A moi la garde, je crois vraiment que ce n'est pas à moi de me lancer à en parler en premier. :study:

Omerta, c'est un mot espagnol ou italien d'ailleurs ?

Là il est tard, mais j'ai la solution car que quelqu'un dise qu'il n'aime pas tel ou tel de mes chiens ou les critique n'est pas quelque chose de tabou, pour moi, bien au contraire.

Un de mes mâles poil court qui fait carrière en expo, correspond exactement à ce que tu n'aimes pas trop. J'essaierai de poster demain une photo de lui (le temps de chargement (?) pour une seule est à peu près supportable, sinon j'embêterai encore Sissi). Je crois qu'il sera parfait pour que tu puisses illustrer ta pensée, sans aucune crainte.

L' Omertà, non ce n'est pas de l'espagnol. Et ce n'est pas la spécialité de la maison

C'est clair que ça serait un sujet formateur pour qu'on puisse apprendre un peu dans le domaine du gabarit... Histoire que chacun puisse dire "ça j'aime moins" ou "j'aime plus" sans avoir peur de voir qqn lui tomber dessus

Pour information, Omerta est finalement un mot italien...
Mais l'application semble typiquement française...
Enfin, c'est un autre sujet celui là

Ô miracle, j'ai réussi à mettre deux photos!!!!!!!!!!!

Comme j ‘ai l’impression, Antoine, que la sensation que tu ressens par rapport au « type » de saint-bernard qui gagne en expo actuellement en France se situe plutôt par rapport au poil court (sentiment qui est partagé par pas mal de membres, d’ailleurs), voici Alois, un de mes mâles poil court, qui fait carrière en expo en Espagne.

J’en ai déjà parlé, il a un « handicap » (bien que ce ne soit pas contemplé dans le standard comme défaut) son oreille dite « de l’ Hospice » :

Le voici, sous son « mauvais profil » le jour où il fêtait son 1er anniversaire, en Nationale d’ Elevage. Excellent 1er (11 mâles en compétition dans sa classe) et ce qui est le plus important, par rapport au sujet, avec mention « meilleure structure » :




Rapport du juge (spécialiste allemand) traduit littéralement :

Très grand pour 12 mois. Pieds bien serrés. Ossature droite et forte. Très bonne dentition. Yeux foncés, forme correcte. Très bon museau – Truffe bien large – stop excellent – Excellent sillon frontal – Frontal excellent - très bon crâne – Bonne attache des oreilles – ligne dorsale légèrement surélevée – Excellent en statique et mouvement.

Commentaire « off of the record » pour l’élection du meilleur jeune absolu de la N.E. : « je préfère le mâle poil court, mais à cause de son masque irrégulier, je choisis comme vainqueur le poil long »

Pour des raisons logistiques, la N.E. de l’année suivante s’ était célébrée seulement six mois plus tard, le revoilà donc à l’ âge de 18 mois, cette fois-ci sous son « bon profil ». Il avait été Excellent 2ème en Classe Intermédiaire. La photo n’est pas bien nette, je l’ai scanné d’un magazine spécialisé qui avait publié un reportage sur la Nationale d’ Elevage.




Rapport du juge (spécialiste espagnol) :

Excellente « mollossité » - Lignes supérieure et inférieure excellentes – Proportions excellentes dans leur totalité – Stop excellent – harmonie lèvres/os occipital excellente – Antérieurs excellents – Un peu plus d’angulation nécessaire en postérieurs – Couleur et formes de l’œil excellentes – Oreilles excellentes –

Commentaire « off the record » du juge : Un chien excellent mais que je place en deuxième position car il n’est pas encore « fait ».

Vos commentaires sur ce saint-bernard sont les bienvenus. Je ne vais pas me vexer, donc soyez sincères.

moi je le trouve super beau
j en ais vu avec des pattes qui avaient l air tellement fine que l on avait l impression qu elles allaient se casser
attend je regarde en grand
non je ne trouve pas dutout

Je sais pas si c'est lié au poil court, plus j'avance et plus je me dis que c'est peut etre lié aussi à la position statique qui avec l'angle qu'on donne , laisse moi la place à l'observation des pattes qu'a celle de la tete...
"Malheureuseuement", je retrouve pas tout à fait l'impression qu'on peut avoir parfois en expo, peut etre lié à de jeunes chien egalement, mais que lola finalement retranscrit totalement dans l'expression "patte qui vont casser"....
A la rigueur, sur le mauvais profil, je le trouve peut etre un peu "haut" pour mon gout perso ...

Il est sublime, c'est tout a fait le genre de saint que j'adore. Masque, proportions, allure..... Comment s'appelle ce bel étalon...... Il est à toi ? Il a quel âge ?

Je le trouve également de toute beauté...Il est exactement le genre de Saint que j'aime....Il me semble plus étoffé sur la 2ème photo, et encore plus beau que sur la 1ère....j'ai le sentiment qu'entre l'âge de 12 mois et 18 mois, le Saint change terriblement, et c'est peut-être ce qui explique le fait que quand il est très jeune, il a l'air haut sur patte et maigre...mais c'est comme ça me semble t-il qu'il doit être pour devenir ce qu'il est 6 mois plus tard sur la 2ème photo.
Je trouve que le juge a été très dur lors de la 2ème expo...je le trouve parfait et déjà "fait".

Si j'ai bien compris et appelons les choses par leur nom: ce qui te "turlupine", Antoine, c'est:

- soit le fait que les saint-bernard qui te font tiquer n'ont pas une construction harmonieuse, d' où "l'effet d'optique".

- soit le fait que nous parlons de très jeunes sujets aux allures juvéniles et qui manquent encore d'ampleur.

- soit, tout simplement que tu as en tête, ce qui est parfaitement louable, une vision de ce que tu aimes et que tu ne trouves pas actuellement.

- soit le manque d'ossature qu'il te semble déceler chez certains saint-bernard (et si c'est le cas, un saint-bernard sans une forte ossature, c'est comme un jardin sans fleurs) mais n'oublions pas ce qu'en dit le standard. Je sais bien que c'est compliqué, mais essaye, si tu en as envie, de regarder si les chiens que tu n'apprécie pas ont ou pas ce qui suit, selon toi.

Citation :

MEMBRES ANTERIEURS :
Vue d’ensemble : Chien passablement large du devant ; vus de face membres droits et parallèles.
Epaules : Omoplate oblique, musclée et bien attachée contre la paroi thoracique.
Bras : Plus long que l’omoplate. L’angle entre l’omoplate et le bras n’est pas trop ouvert.
Coude : Bien au corps.
Avant-bras : Droit, doté d’une ossature forte et d’une musculature sèche.
Métacarpe : Vu de face d’aplomb dans le prolongement de l’avant-bras ; vu de profil légèrement fléchi.
Pieds antérieurs : Larges, doigts serrés, solides et fortement cambrés.

MEMBRES POSTERIEURS :
Vue d’ensemble : Arrière-main modérément angulé et bien musclé ; vus de derrière, les postérieurs sont parallèles et pas serrés.
Cuisse : Puissante, bien musclée, large.
Genou (grasset) : Bien coudé, tourné ni en dedans ni en dehors.
Jambe : Oblique, assez longue.
Jarret : Modérément coudé, solide.
Métatarses : Vus de derrière d’aplomb et parallèles.
Pieds postérieurs : Larges, doigts serrés, solides et fortement cambrés. Les ergots sont tolérés, pour autant qu’ils ne gênent pas les mouvements des postérieurs.

Le probleme que je peux y avoir, meme si c'est pas un probleme en soit, c'est que le standard en lui meme laisse voix à pas mal d'amplitude d'interpretation...
C'est justement un point interessant que je trouve dans le standard, permettre dans un cadre rigide de laisser une certaine latitude ...
Pour citer un chien comme je les aime, independemnent du fait de vivre avec elle, mais le profil qu'a biafine me convient parfaitement...
Forte patte, pas trop haute ni trop basse, ossature forte... Aprés, je trouve hyperenrichissant de croiser les visions de chacun....
J'ai envie de dire que le standard offre une palette de gabarit a la fois proche mais different... Et qu'il est bcp moins rigide qu'on pourrait le penser... enfin dans mon interpretation...
Aprés, a tord peut etre, mais j'ai la sensation qu'on privilegie le borne "haute" du standard au detriment des bornes " basses", si j'ose dire....

Pour répondre à Marina, c'est Alois, il a actuellement 3 ans, il est un des fils de ma Cangas et est le résultat de mon petit travail de sélection.

Voici son papa, le multi-champion Flash del Busgosu (bien que nombreux sont ceux qui ont sailli leur femelles avec cet étalon, sans aucune fausse modestie, je dois signaler que j'ai été la première à "repérer" ce mâle et à demander ses services bien avant qu'il ne soit champion)


Bref, j'avais bien dit que ce n'était pas à moi de lancer le sujet de la sélection. Je vais encore me faire voler dans les plumes, moi

c est le papy de Shala alors shala a du sang de ton elevage

Il est magnifique, mais je trouve que son fils n'a rien à lui envier.

Comme l'a dit Philou, incroyable comme il change en 6 mois..... d'ailleurs j'ai même pas vu que c'était Alois sur les 2 photos. Et ses 2 profils sont si différents.
Je préfère Alois a son papa.

lola a écrit:

c est le papy de Shala alors shala a du sang de ton elevage

Comme le monde du saint-bernard est plus petit qu'on ne le croit, toi et moi nous sommes plutôt, je ne sais pas, cousines par alliance grâce à Flash (et j'en profite pour remercier son éleveur, un grand et vrai ami)

d'ailleurs question bete, mais comment on choisit avec qui on croise son loulou ?

Feeling ? Se fier au titre ? examens scrupuleux ? Hasard des rencontres ?

je ne crois pas
il peut etre le plus beau du monde et avoir un mauvais caractere il y a la genetique et d autre encore