L'art et la maniere d'elever (au sens large)

Citation :

On ne doit absolument pas considérer le Saint en termes de marketing et créer la demande sous peine de voir l’offre bien supérieure et les abandons se multiplier

je rebondis sur cette phrase
je suis entierement d accord avec cette phrase mais ca peut s appliquer aux eleveurs autant qu aux particulier
j ai passé l année derniere une bonne partie de la journée avec un ou une eleveuse et je peux vous assurer que je n ai pas entendu ,ni vu une passion pour des chiens,mais seulement entendu des chiffres
-saillie m a couté tant!!!
-pas beaucoup de chiot m a couté tant!!!!
-les nourrir me coute tant!!!!
-bref toute la journée a été axée sur l aspect financier de son elevage et la non rentabilité ,ect.....
et pas un mot sur ce qui doit etre pour moi avant tout une passion
attention ,je ne montre pas du doigt les eleveurs,ils ne sont pas tous comme ca,mais quelque fois un particulier qui aime ces chiens et qui fait de la reproduction avec tout l amour qu il a pour ses loulous est surement plus serieux et plus attentif aux bien-etre de ses petits bouts qu un eleveur qui n hesitera pas a vendre son chiot a n importe qu,du moment qu il puisse mettre l etiquette vendue sur son chiot

Pour rebondir sur le sujet, je vous propose d'utiliser une autre alternative de discussion, non pas le coup de gueule sur ce qui ne va pas, mais le coup de cœur sur ce qui est et/ ou devrait être fait ...
Histoire de pas partir en polémique....

Pour vous , la recette du vendeur de chien (au sens large), c'est quoi ?
Quels éléments doivent impérativement être défendu ?
Quels sont les avantages que vous voyez pour chacun ?

Bien pour moi la recette, c'est la passion des animaux, des chiens ou chats élevés...

1. Le suivi véto, les examens nécéssaire (propres aux races tares occulaires, radio pour les hanches,...)
Chaque race a ses particularités...

2.Une alimentation de qualité.

3. un élevage propre (l'hygiène c'est important...)

4.une disponibilité pour les renseignements, le suivi, les conseils...

5. des mariages réflèchis (génétique, lignées, pas de consanguinité...)

6. Un amour visible des animaux (cela se ressent en général quand on visite un élevage...)

Voilà c'est un résumé sans parler de l'aspect financier....

oh la la !!
ca me chatouille la antoine !!
fo pas poser des questions comme ca en ec moment !!
aller elever c'est aimer , respecter sans limites ! dans le sens des standards aussi !!
mais pas vendeurs de chiens ca JAMAIS !!
y'en a trop !!
faut pas penser a ce que ca rapporte mais a ce que ca nous apporte ! mais nous sommes pas tous dans le meme moule !!
n'est ce pas ??

Pour donner mon avis, je parlais à un moment de monopole de la competence....

Et la competence c'est quoi ?

Connaissance / Experience / qualité humaine.

L'eleveur (au sens elever un chien, donc le particulier, l'elevage familial, ou pro) doit a mon associer tout ça.

D'abord une connaissance, connaissance de la race, de son histoire, du travail de selection effectué jusqu'a lui, de l'impact de ses choix personnelles à l'echelle de la race.
Faire une portée n'est jamais anodin, et il je pense que chaque personne faisant reproduire ses chiens doit avoir en tete et en exemple le meilleur.
Connaissance des conditons theorique d'une bonne saillie, bonne gestation, bonne naissance et d'un sevrage.

Experience, c'est avoir déja pratiquer , ou (et parce qu'il faut bien une premiere fois) s'entourer de personnes maitrisant déja la reproduction...
S'entourer d'un bon veto, de personnes competentes et disponibles, prendre conseil auprés d'un maximun de personne, accepter d'apprehender l'avis de tous, meme contraire au sien, meme critique...
Experimenter c'est aussi rechercher, identifier ses erreurs, ne pas les réediter, ne pas les mettre sous le coup de la faute à pas de chance....

Et qualité humaine, c'est aimer son chien, le rapport humain avec les clients , suivre ses animaux, organiser des rencontres entre eux, les suivre au quotidien, etre disponible pour les aider quand on peut, savoir critiquer quand c'est mal fait, mais sans se mettre les gens à dos ( c'est une qualité peut etre plus commercial, mais aussi trés importante).

Voila un debut de reflexion , et à mon sens eleveur ou particulier faisant une portée doivent tendre vers cela...
Pas se dire "je suis un particulier, c'est pas grave" ou "je vend mon toutou moins cher, je n'ai pas à tendre vers l'excellence", et a contrario ne pas faire preuve de suffisance en tant qu'eleveur, mais amener ceux qui veulent partager leur excellence vers eux, tout en continuant soit meme le chemin vers celle ci...

Bref, elever c'est viser le meilleur, pour la santé, le bonheur du chien, du maitre, mais aussi de la race.

ça ne s'improvise pas, c'est un long chemin, difficile, ou il faut accepter les aides et les critiques....

Et le particulier d'aujourd'hui peut etre l'avenir de la race de demain, tout autant que les particuliers peuvent en etre le fossoyeur....

C'est sur que l'expérience et les connaissances théoriques doivent suivre aussi...Mais cela s'acquiert je pense au fil des années...J
e faisais un résumé de mes pensées mais je suis d'accord avec toi sur tes idées Antoine...

Oui c'est vrai que je donnais ma pensée sur l'éleveur et pas le vendeur de chien...J'aime pas ce terme non plus...

Cela ne doit pas devenir commercial...c'est une éthique avant tout....Car c'est effectivement l'avenir des races qui est en jeux...

je suis aseez d accord avec ce que tu dis antoine sauf sur cette phrase

Citation :

Et le particulier d'aujourd'hui peut etre l'avenir de la race de demain, tout autant que les particuliers peuvent en etre le fossoyeur....

ou on peut dire la meme chose sur quelques eleveurs comme celui que je cite plus haut

sinon pour le reste je suis d accord,si on s attache a toutes les qualités que tu decris,ya pas de raison pour pas faire partie des eleveurs dignes de ce nom ,particulier ou pas


le monde du chien est comme le monde humain,on doit s attacher a des valeurs(et pour moi la base est la,meme si on a pas tous les memes) pour pas faire partie d un monde pourri

la liste de competences est tres longue comme dans nos metiers paramedicaux ?.....
la connaissance de la race me parait indispensable , l'amour de nos ours , le respect ; les soins a donner ; mais tout cela nait avec l'experience je pense !
on ne nait pas eleveur on le deviens ; moi je voulais etre veto , et puis mes parents ont pas voulu , je suis eleveuse et infirmiere , bien complementaire , savoir donner des conseils aux " clients " j'aime pas ce mot mais bon ..... chouchouter et calmer nos ours quand ils ont besoin , leur apprendre a vivre sous lemem toit , pas toujours facile !
une main de fer dans un gant de velours pour eux ! car sans almour ni respect on en fera rien !

mais tu as tout bien explique antoine !

"Elever" des Saints Bernard c'est aussi s'attacher aux valeurs humaines! j'ai toujours dit qu'un saint n'était pas un chien! il reste un animal de légende, à ne pas mettre entre les mains de tout le monde, c'est vrai!
Mais quand je dis pas dans les mains de tout le monde, on ne doit pas penser à une question d'argent, au coté financier de l'activité de reproduction!
Si on aime avoir des BB saints et saints, dans des conditions optimales, il faut tout simplement avoir l'esprit saint bernard! Attacher de l'importance aux valeurs humaines : que l'on soit éleveur, particulier, maître, il faut avoir cet esprit de protection, d'ouverture, de force tranquille, d'amour et j'en passe que possède le saint! et il ne sera pas question d'argent dans quelque groupe que l'on soit, parce qu'avoir un ou plusieurs saints bernard demande parfois des sacrifices que seuls les amateurs vrais et avertis peuvent avoir!

Je suis tout à fait d"accord Antoine et Laurence.
Je trouve la phrase de Christie très adéquate "parce qu'avoir un ou plusieurs saints bernard demande parfois des sacrifices que seuls les amateurs vrais et avertis peuvent avoir!"
Les éleveurs c'est pareil, la qualité vient avec l'expérience...ce qui veut dire des années de passion dans une activité qui, soyons justes, à mon avis n'est pas toujours rentable.
Je suis pas convaincue que les éléveurs rentrent toujours dans leurs frais.
Donc éleveur doit être passionné pour continuer dans la voie de la passion....
Et pas la voie du profit, au risque de ne devenir qu'un vendeur de chiens/chats.

Pour moi, la passion de la race doit être la première exigence, ensuite, tout le reste s'apprend par la théorie et la pratique.
Si l'on reste passionné sans s'approcher du profit, alors ce n'est que du bonheur, c'est dans ces propos que l'on retrouvera le véritable éléveur.

van Kriekinge-christie a écrit:

"Elever" des Saints Bernard c'est aussi s'attacher aux valeurs humaines! j'ai toujours dit qu'un saint n'était pas un chien! il reste un animal de légende, à ne pas mettre entre les mains de tout le monde, c'est vrai!
Mais quand je dis pas dans les mains de tout le monde, on ne doit pas penser à une question d'argent, au coté financier de l'activité de reproduction!
Si on aime avoir des BB saints et saints, dans des conditions optimales, il faut tout simplement avoir l'esprit saint bernard! Attacher de l'importance aux valeurs humaines : que l'on soit éleveur, particulier, maître, il faut avoir cet esprit de protection, d'ouverture, de force tranquille, d'amour et j'en passe que possède le saint! et il ne sera pas question d'argent dans quelque groupe que l'on soit, parce qu'avoir un ou plusieurs saints bernard demande parfois des sacrifices que seuls les amateurs vrais et avertis peuvent avoir!

d accord avec toi christie ...mais pour moi c dans n importe quelle race de chien qui faut avoir cet esprits !!!!

sandrine 30 a écrit:

van Kriekinge-christie a écrit:

"Elever" des Saints Bernard c'est aussi s'attacher aux valeurs humaines! j'ai toujours dit qu'un saint n'était pas un chien! il reste un animal de légende, à ne pas mettre entre les mains de tout le monde, c'est vrai!
Mais quand je dis pas dans les mains de tout le monde, on ne doit pas penser à une question d'argent, au coté financier de l'activité de reproduction!
Si on aime avoir des BB saints et saints, dans des conditions optimales, il faut tout simplement avoir l'esprit saint bernard! Attacher de l'importance aux valeurs humaines : que l'on soit éleveur, particulier, maître, il faut avoir cet esprit de protection, d'ouverture, de force tranquille, d'amour et j'en passe que possède le saint! et il ne sera pas question d'argent dans quelque groupe que l'on soit, parce qu'avoir un ou plusieurs saints bernard demande parfois des sacrifices que seuls les amateurs vrais et avertis peuvent avoir!

d accord avec toi christie ...mais pour moi c dans n importe quelle race de chien qui faut avoir cet esprits !!!!

je pense qu'avec nos ours il faut avoir l'esprit grosse race tranquille !!
"" une main de fer malgres tout dans un gant de velours ""et au risque de me repeter un amour pour nos ours indispensable !!

une passion et pas une source de revenus !

Si je voulais mettre un petit bemol , ça serait que je pense qu'on omet souvent la dimension scientifique (ou du moins intellectuel) de l'elevage, et qu'effectivement si la passion est une condition nécessaire, elle n'est pas forcément suffisante...

Tout le monde n'est pas capable, même chez les réel amoureux du chien et avec l'envie de bien faire, d'être éleveur....
Il y a une forme d'art dans l'elevage aussi, le choix des croisements, le talent de denicher le melange idéal.... La reussite de voir son choix confirmé...
Pour prendre une métaphore, si demain je veux preparer un repas pour alice, j'aurais la recette, j'aurais le coeur et l'amour de le faire, l'envie, j'aurais des conseils soit par le net, soit par des membres de la famille...
Et ça ne m'empechera pas d'etre loin d'un repas digne d'un restaurant.... voir de faire un repas immonde

Maintenant, et au risque de facher, je ne comprend pas que certains se lance dans la cuisine sans connaitre l'origine de leurs aliments ( et c'est l'eternel debat, sur lequel je vais pas revenir, de la reproduction de non lof, qui est une forme de denie totale de le travail des eleveurs depuis leurs origines, et ensoit une forme de pretentions extraordinaire, celle de se dire que 200 ans de selection n'ont pas une réel importance ... autant acheter un lof ou pas est un choix personnel sur lequel je n'ai pas à juger, au dela de ma propre reflexion pro-lof, autant reproduire un chien dont on ne connait pas les origines, sur le seul fait de ce qu'on voit ou sait d'une part de ses genes , me semble une aberration), et parfois sans meme savoir differencier une carotte d'une pomme de terre, et sans faire l'effort de se preparer avant... C'est presque envoyer son toutou au casse pipe d'office ... et de futurs maitres avec...
Meme si là encore connaitre les origines me semble une condition nécessaire, mais pas pour autant suffisante...

Antoine a écrit:

...

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Il y a une forme d'art dans l'elevage aussi, le choix des croisements, le talent de denicher le melange idéal.... La reussite de voir son choix confirmé...

Maintenant, et au risque de facher, , de la reproduction de non lof, qui est une forme de denie totale de le travail des eleveurs depuis leurs origines, et ensoit une forme de pretentions extraordinaire, celle de se dire que 200 ans de selection n'ont pas une réel importance ... autant acheter un lof ou pas est un choix personnel sur lequel je n'ai pas à juger, au dela de ma propre reflexion pro-lof, autant reproduire un chien dont on ne connait pas les origines, sur le seul fait de ce qu'on voit ou sait d'une part de ses genes , me semble une aberration), ... C'est presque envoyer son toutou au casse pipe d'office ... et de futurs maitres avec...
Meme si là encore connaitre les origines me semble une condition nécessaire, mais pas pour autant suffisante...

je suis tout a fait d accord avec toi .... pour moi malheureusement les chiens portent les conséquences des bètises de leurs maitres ....ne serais se quand certaines personnes font des croissements et qu après les chiens se retrouvent a la spa
car les lois ici sont laxiste avec les animeaux et tant que cela durera cela ne fera qu empirer car l accusè sait qu il ne risque pas grand chose et ça c une honte !!!!

l èlevage c un metier qui ma toujours passionnée mais que je suis incapable de faire par sentiment même sur mes propres chiennes qui sont lof mais je sais au fond de moi que je serais incapable de vendre mes bèbès ...

Citation :

Si je voulais mettre un petit bemol , ça serait que je pense qu'on omet souvent la dimension scientifique (ou du moins intellectuel) de l'elevage, et qu'effectivement si la passion est une condition nécessaire, elle n'est pas forcément suffisante...

ben ,je veux bien antoine,mais on ne nait pas eleveur,comme je ne suis pas née aide soignante,ni itoi pharmacien,ni bocus cuisinier!!!
et quand tu es passionné par quelque chose,tu y mets toute l ardeur possible pour reussir,y compris la dimension intellectuelle en etudiant sur le sujet

Vous avez tous raison ... et c' est bien là le problème de se "métier passion" c' est tellement complexe qu' il faut énormément de connaissances, de capacités et d' humilité, que nous ne pourrons les accumuler qu' au fil des ans ... et nous commettons tous un jour une erreur de jugement, pour un croisement, une vente, etc., c' est vraiment un métier très difficile, sans compter tout les autres aléas et problèmes rencontrés ... n' est-il pas Antoine ? tu sais de quoi je parles !!!
Là ou je suis un peu moins d' accord avec certains d' entre vous, c' est dans la " vente" de chiots : oui, car pour moi c' est un grand bonheur de les faire naître et même si je suis toujours triste quand ils partent ... c 'est aussi un grand bonheur de voir des acquéreurs heureux et d' avoir des nouvelles de nos chiots et de leurs " parents " heureux de partager leurs vies avec " nos petits" et bien sur c' est aussi une grande satisfaction perso de voir que nous avons réussi à poser notre petit caillou sur l' édifice . hihihi

pour reprendre l'idée d'Antoine d'aller au casse-pipe avec son chien non lof parce que l'on ne connaît pas ses origines est pour moi une idée bien sévère!
Chez l'humain plein de personnes ne connaissent pas leurs origines ... Un enfant échappé du Darfour grandira et épousera peut-être un jour une jolie petite française .... lui refuserait-on d'avoir des enfants sous prétexte que ses origines sont inconnues???
Cela me rappelle l'époque du développement de la race aryenne, les grands blonds aux yeux bleus, origines connues, certitude d'avoir le futur de la race humaine....
Et la nature dans tout cela???? la Vie .....
Qui sommes-nous, aujourd'hui le 4 avril 2009, pour dire que tel chien, que tel chat, que tel cheval, que tel taureau, ....que tel humain vaut plus qu'un autre????
Parfois je me dis que je préfère le vilain petit canard parce que lorsque je m'occupe de lui, je lui découvre un coeur d'or, alors que le 1er caneton de la portée ne pense qu'à se pavaner devant son public, tout comme sur les concours ..... et que je n'arriverai pas à avoir réelle satisfaction de lui .... mais peut-être bien que si je le vends à un amateur de beau canard, je ramasserai bcp de sous pour m'occuper de tous les vilains petits canards au coeur d'or rejetés ....

Je pense que tu ne peux pas comparer un brassage humain et animal, si au jour d'aujourd'hui le saint Bernard ressemble a ce qu'il est, c'est le fruit d'année de sélection , de croisement et d'orientation amenant à ses trais de caractère, de morphologie , ce qu'on aime aujourd'hui, c'est l'homme qui l'a façonner , pas la selection naturelle.

Ce qui t'amène au saint Bernard c'est cette sélection, j'adore plein de race, j'adore aussi de superbes cocktail du talus comme laurence les appelles (j'aime beaucoup cette expression), mais ce que j'aime chez le st bernard, ce n'est pas darwin qui l'a fait et conservé, mais l'homme...

Il ne s'agit pas dans la reproduction finalement de juger la production, mais l'interet de cette ci à l'echelle de la race....
Pour fixer des qualités, il faut savoir d'ou elles viennent, et dans ces cas là un maximun de recul est nécessaire.... D'ou pour moi la nécessité d'elever en ne partant pas de 0. C'est comme un baton que tu te relais pour moi l'elevage (ou le simple fait de reproduire), si chacun revient à la case depart pour redemarrer, le relai d'avance pas...

Sinon Laurence je suis bien d'accord qu'on ne née pas, et qu'on apprend, mais pour reprendre ma métaphore de la cuisine, que dirait on d'un cuisinier qui doit respecter des normes de qualités d'origines des aliments strictes, qui selection ses ingredients avec amour, qui organise son restaurant type top pour que tout soit parfait, et a coté tu as un cuisinier qui peut preparer ce qu'il veut, sans controle sanitaire, avec les aliments dont on sait parfois rien, qui en plus n'a meme pas à se declarer et payer des cotisations, et aprés va vendre quelques euros de moins sa nourriture .... Et aprés le pauvre cuistot dont le plat principal ressemble a celui du cuistot au black, on va lui dire "pourquoi t'es 20% plus cher alors que tu prepare la meme chose".
Vendre du non lof, pour moi c'est quand meme un atitude globalement consommatrice...
C'est à dire profiter de la renommé de la race (que ce soit pour l'argent ou simplement pour le plaisir de donné la vie) en sachant pertinnement que sauf rare exception (confirmation initiale) , ça n'apportera pas grand chose de constructif dans la selection de la race ( encore que c'est discutable, y avait un sujet sur l'impact du particulier et de son chien en terme d'individualité sur la race), que ce soit par les bénéfices apportés à la race , ou si l'on s'est induit en erreur, par le fait que ces erreurs seront retenus et à eviter pour les eleveurs suivants...

personnellement je peux te parler de l'évolution de l'élevage en Belgique dans les années 60 et 70 et à mon avis la race était en danger! je me souviens à l'époque avoir fait plusieurs concours et en tant que particulier nous étions banis des éleveurs et des juges! pourtant je peux t'assurer qu'en attendant les passages devant le juge le public venait admirer nos saints bernard, notre sélection à nous, parce que nous avions tout de même choisi le mâle pour notre femelle! alors que beaucoup de saints portaient un manteau de plus en plus brun (bien plus qu'aujourd'hui et c'est ça qui me fait un peu peur pour l'avenir dans les sélections d'aujourd'hui!) et que les femelles finissaient à ressembler d'avantage à de beaux chiens de chasse! nous, comme particuliers avions fait un choix attendu visiblement par le public et pas par les éleveurs! comment tu peux expliquer ça???
A mon avis la sélection non stop ou continue je n'y crois pas : un saint d'aujourd'hui n'est pas donc celui d'il y a 30 ans et ne sera sans doute pas celui de 2040! et le travail fait il y a trente ans ne se voit sûrement plus bcp dans des lignées d'aujourd'hui et le travail de sélection d'aujourd'hui que sera t'il dans trente ans!? les choix restent subjectifs en fonction des époques et je ne jurerais pas préférer les saints d'hier par rapport à ceux d'aujourd'hui....

Quelques part, tu évoques aussi un caractère important du bon éleveur (là encore, toujours au sens élever un chien, donc du particulier a l'éleveur a proprement parler), l'humilité...
Je te rejoint totalement, un axe de sélection d'une periode n'est pas celui d'une autre, c'est aussi pour ça qu'au dela des modes, il est trés bien que differents courant subsiste, qu'on conserve les differentes qualités , et que ne reste pas qu'une seule façon de penser...
Maintenant les erreurs commisses, les abus formulés, sont autant d'elements qui doivent subsister eux aussi, autant que la race elle meme, du moins dans les mémoire, pour ne pas les reediter et mieux encore s'en servir...

Un exemple concret, quand ma mere cherchait un yorkshire, pour des raisons déja donné elle en voulait un qui ressemblait à son ancien chien ( de particulier a l'origine), plutot XXL donc, mais venant d'elevage... Impossible d'en trouver, et en discutant sur le forum, plusieurs membres relatait le meme propos.... Tu trouve facilement des york superieur en taille standard chez le particulier, mais aucune selection ne se fait, bilan quand ma mere veut coupler gabarit et selections (pour les criteres autres que morphologiques), elle ne trouve pas ce qu'elle cherchait... Et un particulier ne faisant souvent qu'une portée, bah le jour ou tu veux retrouver le meme "genre", tu es bien embeté
A un moment, si les type divergent trop, tu peux envisager differents standard, differents types ( regarde chez le berger allemand , travail, expo, etc ...), voir des nouvelles races, mais sans serieux et selection, il ne se cree jamais de race, quand bien meme une demande existe...
Mais quid d'une race ou ce qui te plait dans le chien précedent ne subsiste pas à une seule portée....
En cela, le long terme est important,et tout autant des eleveurs n'allant pas forcement dans le moule d'une mode contemporaine.... Et le fait de pas toujours retrouver des anciennes lignées (encore que , je pense que ça vaudrait le coup d'arrivée à remontée, tu n'est pas à l'abris de surprise comme un autrichien en plein milieu de lignée scandinave comme chez bibi), tiens aussi au fait que la durée de vie d'un elevage n'est pas forcément au dela d'une dizaine d'année non plus, et que meme là, le passage de relai ne se fait pas toujours en terme de transmission du savoir...
Je me rappel sur le tchat d'une intervention super interessant de guesdon qui parlait d'un de ses toutous, derniers d'une lignée d'un autre elevage qui avait arreté, je dois dire que recuperé une lignée qui est en train de s'eteindre, c'est pour moi plus de l'elevage que reproduire le multichampion X avec le multichampion Y pour avoir une copie carbone qui gagnera toutes les expos, jusqu'au changement de mode suivant ...
Maintenant, faut pas se voiler la face, des portée alimentaire, il y en a aussi en elevage, comme chez les particuliers....

mon opinion de l'elevage est qu'il faut des connaissances qu'on les apprends au fil du temps , ne pas melanger certaines lignees car elles presentent tel ou tel defauts similaires et qu'en les mariant a coup sur on aura des chiots pas sains !
de nombreux test genetiques sont a notre portee pour cela ! je ne reparlerai pas de la passion , de l'amour et du respect qu'on leur doit !
tout d'abord on ne s'improvise pas eleveur comme ca , il faut le certificat de capacite , des chiots UNIQUEMENT LOF ! si certains ont des defauts les vendre pour du non LOF de l'honneteté envers les acheteurs , une connaissance indeniables de la race afin de pouvoir repondre a un minimum de questions et donner des conseils !
ma plus grande joie est d e revoir mes loulous 2 ou 3 ans apres et les gens avec le sourire !! la je me dit c'est bien , tout le monde est content !!
quand aux " betises " que font certains , croisement de races , de couleurs , de lignees a mauvais caracteres ect .... je ne m'etalerai pas , un accident peut toujours arriver dans le monde animal et humain !
mais si a repetition , la je suis pas d'accord c'est du voulu !! pour vendre !! et c'est du n'importe quoi !!
le monde canin est tres dur et les news vont vite alors que chacun essaie de faire au mieux sont travail car c'est aussi "" un travail'"" avec un besoin de nombreuses connaissances !

maintenant c'est l'homme qui decide de ce qu'il fait et nous ne sommes pas parfauit loin de la !!