| le saint et la morsure | |
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+21Maman de Belle et Rémi mistawak mélissa Minnie david Yves / Tryton / Ambrys Weim Sonik TITOU christie vk Alex Sandra BABET loupeiral-marina achille Suzie Antoine Julie/Sebastien Alice_biafine Sissi-Régine loupeiral 25 participants |
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Auteur | Message |
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Antoine G.A.G.A Antoine
Nombre de messages : 62104 Date d'inscription : 28/01/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Ven 18 Juil 2008 - 20:46 | |
| Aie, vraiment désolé, Yves en dira plus, mais le fait de dire qu'un chien mordeur remordra est stupide si ça ne tient pas lieu du contexte.... Le probleme c'est que n'ayant pas assisté à la scene, tu ne peux pas savoir le pourquoi du comment.... Est ce que la dame n'est pas tombé sur lui qui par reflexe a mordu ? est ce prise de panique par la chute, la dame ne l'a pas repoussé violemment... Bizarre, meme choqué tu retiens quand un chien te mord... Tiens nous au courant, et j'espere qu'il n'y aura pas de soucis, vous faites de l'education, je pense que ça va compte, l'educateur pourra "temoigner" si besoin.... | |
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Sonik Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2883 Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: le saint et la morsure Ven 18 Juil 2008 - 20:52 | |
| Quelle tuile Babet ! J'espere que ça va s'arreter là, Yves saura surement donner quelques conseils.... Un gros bisou, je pense bien à toi ! | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Ven 18 Juil 2008 - 22:31 | |
| Merci beaucoup pour votre soutien, ce soir grillage surélevé et fil de clôture électrique mais bon tout cela ne me rassure pas sur son comportement, j'en parlerai demain aux éducateurs mais j'ai l'impression que même les cours ou l'éducation ne changeront pas son caractère !! il peut avoir son CSAU ou même son brevet, s'il a décidé de mordre quelqu'un qui ne lui plait pas ce ne sont pas les cours qui le changeront !! enfin c'est ce que je pense !! je suis vraiment découragé et je me dis que je ne pourrais plus lui faire confiance surtout en présence des enfants !! je pense que tout ceci est arrivé de notre faute, nous aurions du anticiper !! | |
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Weim Posteur "saint bernard mastodonte"
Nombre de messages : 1480 Age : 32 Ville (departement) : Laval Emploi : technicienne en santé animale Nom / Date de son saint : Aucun pour l'instant Date d'inscription : 13/03/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Ven 18 Juil 2008 - 23:07 | |
| Ho mince! Je suis de tout coeur avec vous 2 pour que tout se passe bien! Il vont bien se rendre compte que Betho est un bon gros toutou pleins d'amour. | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: le saint et la morsure Ven 18 Juil 2008 - 23:12 | |
| oh mince, pfffffffffff je te comprend babet, tu dois etre super inquiete, et malheureuse en meme temps Yves te donneras surement des bons conseils il va falloir redoubler de vigilence avec Beetho mes parents ont une chienne qui a pincé une copine a moi, pourquoi? je le serai jamais, elle n'a jamais recommencé! je suis désolée pour ce qui t'arrives et qui peut nous arrivés a tous ici beaucoup de chien n'aime pas les vélos......mais c'est pas une raison non plus, pauvre dame qui a été gentille dans le fond, d'autre le serait beaucoup moins, tu as fait ce qu'il fallait pour la dame et je pense que ca l'a calmée combien de facteur se sont fait bouffer le pantalon!!!!! les chien n'aime pas les vélos,cyclo mais bon...... il va falloir peut etre le recadrer courrage babet |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 0:23 | |
| C'est effectivement une sale tuile surtout avec la nouvelle loi du 20 juin 2008 qui oblige le propriétaire d'une chien mordeur de faire une déclaration en mairie. Ceci dit les décrets d'application ne sont pas encore sortis...
Le problème dans l'histoire c'est qu'il a sauté le grillage pour aller délibérément attaquer la dame a vélo. A-t-il un traumatisme lointain avec ce genre de situation ou est-ce un moment de folie qui serait bien plus grave, car cela pourrait effectivement lui reprendre à n'importe quel moment.
Il faut que tu le surveilles d'avantage et que tu anticipes l'événement afin que cela ne se reproduise plus quitte à lui mettre une muselière lorsque tu sens une situation tendu se présenter à toi.
Maintenant, ta réaction de confiance envers lui est tout à fait normale, tu as été choqué par son comportement, comme on pourrait l'être d'un humain en qui on aurait confiance. Laisse toi du temps pour apaiser tes craintes et laisse lui une chance de se réinsérer tout en restant vigilante et ferme avec lui.
STP, Tiens moi au courant de ce qu'en pense le véto... | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 10:59 | |
| son traumatisme est surement multiples puisque c'est un chien qui a été maltraité donc il en garde des séquelles !! concernant mon assurance elle prend en charge les frais de la dame mais pas mes visites. je vais voir le véto à 11h30 et je vous tiens au courant !! c'est vraiment très dur tout ceci me retournes et je ne sais plus quoi faire !! mais je suis sur qu'il recommencera car il vient de grogner sur Gwendal qui faisait du vélo dans la cour mais heureusement il était au chenil. je vais en discuter avec le véto. | |
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loupeiral Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 7027 Age : 60 Ville (departement) : sud de la france Emploi : chef d'entreprise Nom / Date de son saint : Bianca (06/12/2006) de la Maison des Tartarin/Ernest(07/01/09) Do Ferrador Date d'inscription : 01/03/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 12:27 | |
| J'imagine fort bien ce que tu vis en ce moment, car c'est un petit peu ma hantise également. Je ne voudrais pas te dire de bétises, mais je crois que les chiens assimilent la personne à vélo comme si c'était une proie, de la même façon qu'ils le font pour un enfant qui court...C'est donc peut-être son instinct de "chasseur" qui a pris le dessus...Redouble peut-être de vigilance quand tes enfants crient, courent, et jouent dans le jardin... Je ne sais que te dire d'autre Babet, car je ne sais pas moi même comment je réagirais si cela devait m'arriver avec Bianca. D'un côté, on a envie de minimiser les choses et de trouver une justification, et d'un autre côté, je crois que l'on est tous à peu près d'accord sur le fait qu'avoir un chien qui mord est intolérable et inacceptable.... Bon courage Babet... | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 13:14 | |
| oui merci beaucoup Phil, je suis depuis le départ très vigilente avec les enfants, au début Beetho n'acceptait pas que l'on crie court même quand je le tiens en laisse et que je cours il aurait tendence à me chiquer, ça l'énerve et je le vois bien à son regard. Au cours d'éducation nous courons souvent et ça va mieux, c'est vrai que le vélo ne fait pas partie des ustensiles utilisés. sinon le visite s'est bien passée, tous les clients du cabinet l'ont trouvés magnifiques, il a été sympa avec tous le monde, bon il n'a pas apprécié le thermomètre mais il est en pleine forme, il fait 60 kg c'est vraiment qu'une visite de courtoisie pour enrichir les vétos, sinon elle m'a dit qu'elle n'avait aucune solution pour ce problème. avec tout ça tu te débrouilles et voilà !! sinon j'ai 2 autres visites à passer !! cet après-midi, je vais au cours avec Beetho et j'en discuterai avec les éducateurs, vois si on peut faire des cours avec quelques cyclistes courageux !! | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 21:31 | |
| en fait pas de cours ce Week-end c'est la fête des remparts à Dinan, j'avais complètement oublié !! | |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 22:47 | |
| Effectivement, travailler la sociabilisation avec des cyclistes serait une trés bonne chose, sachant que tu dois le travailler comme pour le refus d'appât avec fermeté sur le collier et dès qu'il fait bien c'est à dire qu'il ne les regarde plus, tu le récompenses abondamment et avec des caresses. Il faudra le répéter plusieurs fois pour que cela rentre, mais je pense que c'est jouable car il a déjà fait preuve de capacité d'apprentissage, donc ne perd pas courage ni confiance tout en restant vigilante... | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 23:07 | |
| merci beaucoup pour tes conseils Yves, pour le moment je ne pourrais plus aller au cours, ma maman arrive pour les vacances ce Week-end pour seulement 3 semaines !! et j'essai surtout de me remettre de cet accident et on en parle beaucoup à la maison avec les garçons et JC !! | |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 23:27 | |
| Sans forcément aller au cours, essai de faire l'expérience avec JC comme "cobaye" en se mettant suffisamment loin pour éviter l'accident... Il faut absolument traiter le mal rapidement pour éviter la récidive. Maintenant ne tombe pas dans la psychose, Beetho reste ton loulou, donne lui la chance de se refaire auprés de toi, tu l'as déjà fait tant de fois !!! | |
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david Posteur "saint bernard mastodonte"
Nombre de messages : 1675 Age : 52 Ville (departement) : 59 Emploi : agent de maitrise Nom / Date de son saint : CAMARO , VAÏ, EDGARD Date d'inscription : 13/04/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Sam 19 Juil 2008 - 23:38 | |
| bon courage babet, on y croit, ca va aller | |
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christie vk Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 21482 Age : 73 Ville (departement) : marigné (49) Emploi : portraitiste animalière et humain (dessin) Nom / Date de son saint : Wédélie, Bernardou, Bertha, Yasmine, Nougat, Ulysse et Wendy, Ouros DCD, ALysse DCD et Dagobert 28.07.2008 Jacara 31.05.2014 Date d'inscription : 02/02/2008
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Minnie Posteur "saint bernard mastodonte"
Nombre de messages : 1569 Age : 53 Ville (departement) : Beveren (Belgique) Emploi : Trafic Manager Nom / Date de son saint : Gandalf le Fou 25/08/2005 Tjall le Fougeux 15/02/2008 Date d'inscription : 22/01/2008
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 10:13 | |
| cycliste ou pas je pense pas que l a est le probleme le probleme est que beetho a deliberement sauté au dessus de la cloture ,il a fait une action inhabituelle je pense qu il faudrait voir un comportementaliste pour essayer de comprendre pourquoi beetho a agi comme cela beaucoup de chien pique des crises derriere leur cloture ils aboyent court comme des malades mais ne franchissent pas la cloture pourquoi ce brave beetho la fait ? ce qui est dommage c est que babet fait tout pour beetho et qu elle est decouragée j espere que babet trouvera la bonne solution avec le bon specialiste ,peut etre le mettre sous croquette anti stress ou prendre des medocs pour l hyper activitée courage babet | |
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mélissa Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 5246 Age : 48 Ville (departement) : hainaut (belgique) Emploi : agent de l'état- Eleveur canin Nom / Date de son saint : Carlos 30/08/2007-28/12/2011 Ivy 28/05/2012, Galaxy (Eva) 19/02/2016 Date d'inscription : 24/06/2008
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 11:14 | |
| j'ai lu le post, j'étais pas au courant, c'est vrai que c'est unpau le cauchemar que tout le monde redoute... J'imagine ton stress, tu fais déjà tout ve que tu peux et tuprends en charge le problème... C'est vrai qu'il faudra bien tout anticiper et être vigilants maintenant...Tu fais bien de réagir et de chercher des solutions...même si c'est son propre chien et qu'on l'aime, il ne faut pas minimiser le problème...et tout faire pour que cela n'arrive plus... heureusement tu as apparement à faire à quelqu'un qui ne cherche pas des ennuis supplémentaire (la dame à vélo) et c'est déjà un e bonne chose... J'espère de tout coeur que l'éducation, le véto te trouverons des solutions... Courage | |
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mistawak Posteur "saint bernard bedonnant"
Nombre de messages : 382 Age : 60 Ville (departement) : Fréjus (83) Emploi : sans pour le moment Nom / Date de son saint : pas de saint, des bassets, oups ! lol Date d'inscription : 05/06/2008
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 13:54 | |
| - van Kriekinge-christie a écrit:
- Yves / Tryton / Ambrys a écrit:
- Sans forcément aller au cours, essai de faire l'expérience avec JC comme "cobaye" en se mettant suffisamment loin pour éviter l'accident...
Il faut absolument traiter le mal rapidement pour éviter la récidive.
Maintenant ne tombe pas dans la psychose, Beetho reste ton loulou, donne lui la chance de se refaire auprés de toi, tu l'as déjà fait tant de fois !!! je pense aussi qu'il faut le re sociabiliser aux velos (avec ou sans moteur), il a peut etre été excité contre eux chez ses anciens maitres,(comme certains abrutis excitent leur chien apres les chats par exemple, y en a qui ont de ces idées des fois...) quelqu'un en velo lui a peut etre fait mal un jour, va savoir ! faut lui apprendre a considerer les velos comme un objet normal de la vie de tous les jours, ça risque de prendre du temps mais il est jeune, c'est jouable ! desespere pas et en effet fais attention en meme temps mais sans tomber ds la psychose ! ballades en ville, si possible vers les pistes cyclables, au club si possible, chez toi, tu corrige a la moindre agressivité, tu felicite si bouge pas, ça devrait marcher courage !!! | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 19:52 | |
| Merci beaucoup pour vos témoignages, le problème de Beetho c'est vraiment sa sociabilisation et en ce moment plus rien ne va et grogne sur tout le monde, mon beau-frère est venu manger aujourd'hui et a eu droit à des grognements. j'ai vraiment la trouille qu'il recommence !! Il s'en prend à Baska aussi !! donc dur dur ! et comme dis Minnie je suis découragée et le véto ne m'a rien proposé. | |
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Minnie Posteur "saint bernard mastodonte"
Nombre de messages : 1569 Age : 53 Ville (departement) : Beveren (Belgique) Emploi : Trafic Manager Nom / Date de son saint : Gandalf le Fou 25/08/2005 Tjall le Fougeux 15/02/2008 Date d'inscription : 22/01/2008
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 19:56 | |
| pourrais tu filmé beetho quand il debloque , histoire de voir ce quand pense yves et les autres specialistes je cherche une solution mais je trouve pas courage babet | |
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Antoine G.A.G.A Antoine
Nombre de messages : 62104 Age : 43 Ville (departement) : Neuvy (Marne) Emploi : Pharmacien Adjoint Nom / Date de son saint : Biafine (15-09-06/06-11-12 ) Daphné (15-12-08/24-08-2020), Jouvence (15/09/14) , Stevia (22/8/21) de la vallée de l'hogmiau Date d'inscription : 28/01/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 20:12 | |
| Aucun traitement proposer la veto pour le calmer eventuellement, je suis pas fan à la base des "calmants" , mais c'est parfois incontournable, tu peux avoir des chiens souffrant de pathologie mentales comme chez l'homme ? Sinon peut etre voir un comportementaliste ? | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 20:58 | |
| je crois qu'on va repartir comme au 1er jour et peut-être voir avec un traitement, concernant le véto ce n'était pas celui que j'avais habituellement donc je vais essayer de prendre rendez-vous avec celui qui nous suit. La crainte que j'ai c'est de lui retransmettre mes angoisses. Pour vous dire hier une copine est arrivée chez le véto et est venue me faire les bises alors que j'avais Beetho a mes pieds, j'ai eu vraiment peur qu'il lui saute dessus alors qu'il n'a rien fait du tout c'est moi qui est peur maintenant !! dès que quelqu'un s'approche pour le caresser, je vous dis pas le noeud que j'ai au ventre. il va me falloir du temps aussi !! ça fait quand même plusieurs fois qu'il mord (ma voisine, 2 fois un éducateur, l'éducteur avec ses béquilles, un coureur à pied celui là il ne l'avait pas mordu mais heureusement que j'étais là et la pauvre dame à vélo )et c'est ça qui m'inquiète et il ne faut pas le minimiser. il faut que je reste très vigilente !! et ferme avec lui !! c'est vrai que c'est décourageant quand je vois le nombre de cours pris et le niveau qu'il a en éducation. | |
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Sonik Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2883 Age : 66 Ville (departement) : Région Savenay (44) Emploi : Eleveuse heureuse ! Nom / Date de son saint : Chewbacca du Mas de Jalnot 02/09/2007, Hivana du Mas de Jalnot et Holla des Cinq Epis Date d'inscription : 08/02/2008
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 21:07 | |
| Bon courage Babet, ne baisse pas les bras ! Waf pourrait peut-être t'aider, elle se débrouille bien en éducation.... | |
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Antoine G.A.G.A Antoine
Nombre de messages : 62104 Age : 43 Ville (departement) : Neuvy (Marne) Emploi : Pharmacien Adjoint Nom / Date de son saint : Biafine (15-09-06/06-11-12 ) Daphné (15-12-08/24-08-2020), Jouvence (15/09/14) , Stevia (22/8/21) de la vallée de l'hogmiau Date d'inscription : 28/01/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 21:11 | |
| Est ce qu'on est pas plus proche du comportementaliste que de l'education, pour moi l'education c'est apprendre a faire, et apprendre a prevenir , et comportementaliste comprendre et modifier (en version simple)... | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 21:45 | |
| tu as tout à fait raison Antoine c'est un comportementaliste qu'il me faudrait car en éducation et en Agility il est très bon quand il est concentré car il reste très joueur encore, il adore jouer avec son ballon mais tout ce qui roule (voiture, vélo...), court ou qui a un bâton il ne supporte pas !! | |
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BABET Bienfaitrice du saint bernard
Nombre de messages : 8329 Age : 53 Ville (departement) : Côte d'armor 22 Emploi : secrétaire médicale Nom / Date de son saint : TIC TAC/BEETHOVEN/DIWAN Date d'inscription : 11/07/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 21:49 | |
| - Yves / Tryton / Ambrys a écrit:
- Sans forcément aller au cours, essai de faire l'expérience avec JC comme "cobaye" en se mettant suffisamment loin pour éviter l'accident...
il n'est pas tout à fait d'accord pour jouer le "Cobaye" et puis j'y tiens à mon JC !! Y'a t'il des volontaires ?? | |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: le saint et la morsure Dim 20 Juil 2008 - 22:03 | |
| Question : Babet que fais tu lorsque Beetho grogne car il faut absolument agir à ce moment là en lui tombant dessus et le plaquer au sol pour lui faire voir qui est le chef, sinon cela va aller en s'empirant... cela fait beaucoup de grognements en peu de temps. Conseil : cesse de laisser approcher Beetho par des étrangers sans faire les présentations calmement, tu risques d'avoir des problèmes à un moment donné. Le comportementaliste, je veux bien mais à part dire le chien a été traumatisé en étant jeune et il en veut à la terre entière (en faisant court), on ne sera pas plus avancé sur le comment le sortir de cette spirale. Il faut agir à chaque tentative de dérapage, certes ce n'est pas évident car ce n'est pas du caniche mais c'est au chef de meute d'imposer sa loi. Maintenant il faut être extrémement vigilante mais sans stresser à chaque fois car tu mets ton chien en alerte et c'est encore pire... Il faut que tu reprennes le pouvoir car il sent tes craintes et au contraire en profite, je suis convaincu que tu as l'étoffe pour le mettre au pas donc ne lache pas l'affaire tu vas le faire plier !!! | |
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| Sujet: Re: le saint et la morsure | |
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| le saint et la morsure | |
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