Masque et demi masque

loupeiral a écrit:

Sonia, je suis entièrement d'accord avec toi...mais la question que je me pose, c'est que le Saint au standard d'aujourd'hui n'est pas du tout représentatif de l'imagerie populaire...dans l'esprit du néophyte, les Saints standards ne sont pas les vrais Saints...et je pense que les Saints de lignées "Américaines" ont encore de beaux jours devant elles...grace à cela...
Je me fais un peu l'avocat du diable en disant cela, car je suis pour le standard, et comprend tout à fait les éleveurs qui ne font qu'appliquer une directive très stricte, sans doute du reste pour la sauvegarde de la race...

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais je vais pousser le bouchon un peu plus loin et si tu me le permets en prenant comme premier exemple ta/votre magnifique Bianca, qui illustre un peu la complexité ou la simplicité de l'interprétation du standard.

Je crois avoir compris qu'en France, son demi-masque est fort pénalisé et que sa carrière en exposition, si vous le souhaitiez, serait fortement compromise. Que l'on me corrige si je me trompe. Il y a même quelques années, un grand débat sur le "demi-masque" avait été lancé sur la revue de l' Union Mondiale des Clubs du Saint-bernard et certains éleveurs dont je ne me souviens pas du pays ou ils vivent, allaient même jusqu'à affirmer qu'ils euthanasiaient les chiots qui naissaient avec un demi-masque.

Par contre, en Espagne, le demi-masque ne représente absolument aucun problème et les juges spécialistes considèrent que si l'ensemble des qualités d'un chien à demi-masque est supérieur aux restes des concurrents, la victoire lui appartient, en toute justice. Le standard indique "marques recherchées.... masque sombre symétrique".

Pour ce qui est de l'imagerie populaire, tu sais aussi bien que moi, pour avoir choisi le poil court, les difficultés à expliquer aux gens que c'est un saint-bernard, un "vrai". C'est un problème universel. J'ai moi-même parfois des "coups de sang" chez moi, quand je reçois des visites. Tout le monde s'extasie devant mes mâles poil long et tout le monde me demande de quelle race sont mes femelles poil court.

Mais à mon tour de faire l'avocat du diable. Cette "méconnaissance" que j'accepte parfaitement du néophyte, du "grand public" se trouve également du côté des éleveurs. Je citerais même le cas absolument authentique et débile d'une éleveuse de saint-bernard très connue ici qui habite à 500 mètres de chez moi et qui dit que le véritable saint-bernard est poil long".

Je crois que si chacun s'y met de son côté, petit à petit, on finira bien par y arriver.

Sonia a écrit:

Je crois que si chacun s'y met de son côté, petit à petit, on finira bien par y arriver.

Je l'espère aussi.....
En ce qui concerne Bianca, je l'ai choisie en toute connaissance de cause...en effet, quand j'ai appelé l'éleveur pour savoir s'il avait des chiots de disponibles, il m'a d'abord demandé quel genre de chiots je voulais, et si j'envisageais de faire de la compétion...en fonction de mes réponses, il m'a orienté vers Bianca et m'a prévenu que son demi-masque ne poserait aucun problème pour sa confirmation car son oeil non masqué est entouré de noir, mais qu'en revanche, si je la destinais à faire de la compétition, entre 2 chiens de beauté égale, sans doute que le masque entier l'emporterait. Je lui ai fait entièrement confiance et ne le regrette absolument pas, car Bianbianc est une véritable crème et calme comme je le souhaitais....j'entretiens du reste toujours des rapports réguliers avec lui, et le remercie encore.

J'interviens dans votre débat, fort intéressant, justement je me posais la question des Saint-Bernard à demi-masque. Sur la portée des 4 chiots dont j'ai choisi le mien, il y a une femelle qui a le masque d'un côté et l'autre est blanc, je me demandais justement si elle était confirmable...
Donc d'après vous oui mais pour les compétitions ce n'est pas la peine elle sera desservie par les autres saint-bernard masqués même si elle correspond en tout point au standard.

En écrivant cela, ça me fait penser aux différences, au regard des gens sur les personnes qui ne sont pas comme eux : les handicapés, les gros, etc...
bon je m'égare

il n'y a pas de différence entre un demi-masque et un masque entier, à la condition que l'oeil non masqué ne soit pas entièrement blanc....si c'est le cas, en principe, l'éleveur doit te le dire et doit te vendre le chiot à moitié prix...

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CHAYLA a écrit:

J'interviens dans votre débat, fort intéressant, justement je me posais la question des Saint-Bernard à demi-masque. Sur la portée des 4 chiots dont j'ai choisi le mien, il y a une femelle qui a le masque d'un côté et l'autre est blanc, je me demandais justement si elle était confirmable...
Donc d'après vous oui mais pour les compétitions ce n'est pas la peine elle sera desservie par les autres saint-bernard masqués même si elle correspond en tout point au standard.

En écrivant cela, ça me fait penser aux différences, au regard des gens sur les personnes qui ne sont pas comme eux : les handicapés, les gros, etc...
bon je m'égare

Pas exactement, Louperail l'a parfaitement expliqué. Un saint-bernard au masque symétrique de même qualité qu'un "demi-masque" l'emportera sur ce dernier, tout simplement parce qu 'il se rapproche plus du standard (je rappelle: description du type idéal). Il n'y a aucune discrimination à ce niveau.

Mais il n'y a pas que cela. Les expositions canines sont de beauté. Pour obtenir la qualification d'excellent, non seulement les chiens doivent se rapprocher le plus possible du standard mais également d'autres facteurs entrent en jeu, la présentation, la propreté du chien, le poil en parfaites conditions....

Cela peut arriver qu'un saint-bernard de très grande qualité multi-archi-champion ne gagne pas simplement parce que le jour de l'exposition, son poil n'est pas impeccable (surtout en période de mue) ou qu'il soit fatigué et cela se remarque....

Mais pour en revenir au demi-masque, franchement, tout dépend: moi j'ai une "3/4 de masque" qui a gagné en expo haut la main, sans que personne (j'entends par là les juges) ne lui reproche jamais ce "petit quelque chose en moins", et qui d'ailleurs fait tout son charme :geek:

C vrai SONIA bien souvent les différences peuvent devenir des atouts ; la chienne dont je parlais avait l'oeil tout blanc pas de contour noir donc si je l'avais choisie il aurait dû baisser le prix ? à vrai dire lorsque l'on va chez un éleveur et j'ai 2 chiennes qui sont LOF, ils m'ont tjrs dit par rapport au prix que s'il y avait un défaut ils les vendraient moins cher. Là lorsqu'on a choisi le chiot, il ne nous a rien dit. A méditer...

les demi masques et téte blanche (sans masque) ne sont pas en principe confirmable et personnellement je les vends moins cher mais pas forcement de moitié

je n'ai jamais poussé mes clients à présenter en expo leur chien dans ce cas là

aujourd'hui je me trouve à élever une petite chienne avec un masque un peu limite d'un coté, je verrais si en grandissant le tour de l'oeil est coloré

Beauté, conformité , c'est deux choses liés sans l'etre vraiment ..
Personnellement, je vais trouver des saints à demi masque beaucoup plus beau que d'autre a masque entier, meme chez des multi champions....

Aprés, c'est clair que finalement baissé le prix d'un demi masque est pas hyper logique a nos yeux d'amateurs, parce qu'il faut bien le dire que ça n'apparait que comme un facteur comme un autre ( une tache ici et pas là, un manteau plus prononcé ou moins), mais dans le cadre de l'elevage, ces chiens s'eloigne du standard defini pour la race, ce qui justifie cette baisse....

Pour le reste, je suis tout a fait d'accord avec toi, un chiot trés jolie peut donner un adulte moche, et l'inverse (enfin "moche", c'est relatif, j'ai tjrs pas vu un saint que je ne trouvais jolie perso)

Je pense qu'a un certains point, il est difficile d'apprehender tout les criteres, les raisons de l'existence de ceux ci , et leur consequence sur le prix...
Tu l'as dit toi meme, on est des amateurs, et on raissonne en tant que tel...
est ce que le masque change la façon d'aimer son saint ? c'est bien evident que non ... Mais c'est pas la question ...

Je crois qu'il faut être précis sur ce que l'on dit.
Pour répondre à Badal, mais je l'ai déjà dit, Bianca a couté le même prix qu'un chiot au masque entier, car elle est confirmable..l'important au niveau du demi masque, c'est que l'oeil non masqué ne soit pas tout blanc, sinon il n'y a aucun problème...Le masque de Bianbianc est tout à fait reconnu au niveau du standard. En revanche, si elle avait eu un oeil non entouré de noir, je l'aurai effectivement payé moins cher car non confirmable.
Maintenant, même un éleveur confirmé ne peut pas savoir si le chiot qu'il vend sera ou non un super champion...c'est la raison pour laquelle le prix des chiots est le même pour tous les chiots.

Tu sais , a quelques centimetre pret bianca aurait eu la meme vie, et lof ou non biafine et gandalf aussi ...
La seule difference, c'est que ces quelques centimetres ne serviront pas de base au generation futur, et qu'on retiendra ce qui se rapproche le plus du standard pour perpetuer la race tel qu'elle actuellement...
ce qui ne veut pas dire non plus qu'on doit cracher sur ceux qui devie un peu de ce standard, mais comme je l'ai dit dans un autre sujet, si dans 50 ans tu veux encore que le saint ressemble à un saint, il faut bien se baser sur quelques chose....
Les expositions ne sont que le moyen de mettre en valeur et a l'honneur ceux qui par leur caractere proche de la definition du saint, sont les plus suceptibles de permettre la sauvegarde d'une race ...
Enfin c'est ma vision du standard, on ne parle plus de chien mais de race .... et c'est difficile pour nous amateur de nous projeter ainsi ....

Citation :

sans eleveurs , un saint standard restera un saint standard dans 100 ans !!!!

On sera jamais d'accord sur le sujet, pour ma part je pense qu'on ne parle jamais des trains qui arrivent a l'heure mais de ceux arrivant en retard, et que si on a le saint tel qu'il l'est actuellement, on le doit aux eleveurs ...
Tu parles beaucoup des pitt qui sont des armes, j'aurais tendance a penser que sans la selection qui est faite et sera faite, tu pourras vite transformer le saint en machine a broyer les enfants ...

Sonia, au secours!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Y a du boulot pour toi ...........

loupeiral a écrit:

Sonia, au secours!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Y a du boulot pour toi ...........

J'arrive, je reviens.

Laissez-moi le temps de lire les posts. Je n'ai encore rien vu, et chaque chose à son temps.

Je ne suis pas venue sur le forum depuis Dimanche pour une priorité que vous comprendrez tous: une de mes femelles a été entre la vie et la mort et rien d'autre n'a compté, ni pour moi ni pour son vétérinaire.

Prompt retablissement à ta femelle en tt cas, gros calinou à elle pour se remettre ....

Avant de continuer sur le sujet:

badal a écrit:

les t rex ont dominés le monde pendant 125 millions d années et sans eleveurs , un saint standard restera un saint standard dans 100 ans !!!! au contraire c est les eleveurs qui denaturent le saint avec leur conviction ......regarde le type us et le type euro , dans 10 ans il y aura un type australien ou africain du sud !!!! qu ils elevent d accord mais pas au detriment de l eleveur d en face !!!car c est toujours sur le chien que cela retombe !!!!!! a quelques centimetres pres bianca coutait 50% moins cher !!!! pourtant c est la meme chienne avec les meme origines .........peut etre que dans 100 ans les criteres de selections euthaniseront les prochaines bianca !!!! et cela est bien triste !!!!!! j aime pas les criteres de naissances !!!!!!

Je ne suis pas d'accord avec toi, Badal. Sans standard, le saint-bernard allait dégénérer et les valeurs historiques disparaître. Pour le dire en raccourci, on aurait des chiens sans race définie, selon le bon plaisir de chacun. Et, par conséquent, sans standard, on finirait comme tu l'indiques, avec des "types" différents dans chaque pays. Le standard, qui est un "guide" pour l'éleveur" permet d'éviter cette situation.

Laisser agir mère nature, comme tu dis, conduirait également à une situation qui est très simple à expliquer: une régression. Je te cite deux exemples extrèmes: le chihuahua et le saint-bernard. Les laisser se reproduire "seuls", sans critères de sélection ferait qu'au bout d'un certain temps, toutes leurs caractéristiques selon leur standard disparaitraient et ils retourneraient plus ou moins au point de départ des premiers canidés, voire du loup comme le pensent certains spécialistes.

Pour ce qui est du demi-masque, l'euthanasie se pratique déjà, de la part de certains éleveurs. Le débat est intense dans la communauté internationale quant à l"utilisation" des "demi-masques", pour ce qui est de la reproduction.

Mon avis, tout personnel comme toujours, est qu'un demi-masque peut être aussi représentatif de la race qu'un "masque symétrique". Mais pour ne pas mélanger, j' ouvre un autre sujet à ce propos.

https://saintbernard.1fr1.net/Le-coin-des-eleveurs-f20/-p21516.htm#21516