| l'éducation d'hangélo | |
|
+9coco85 marie lou Yves / Tryton / Ambrys Orely Crevette Antoine vaness christie vk delf et mathieu24 13 participants |
|
Auteur | Message |
---|
Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 1 Nov 2012 - 18:41 | |
| - delf et mathieu24 a écrit:
- c un comportementaliste canin et éthologue, mr lagrange il bosse pour la SCC aussi, et est souvent appelé par les flics pour maitriser des chiens dangereux lors de descentes ou pour la SPA.
son éducation est basée sur des méthodes douces, moi ça me va! donc nous y sommes allés lundi soir avec mathieu: résultat, le chien pas de problèmes, il est super sympa et sociable donc facile a éduquer mais les maitres.... hé bien son analyse est que mat est trop stricte et moi pas assez, donc ce qu'il y a à recadrer c nous, pour qu'on arrive a s'entendre sur une seule éducation pour ne pas perturber hangélo qui va finir par ne plus rien comprendre. on a eu un questionnaire d'entrée de jeu sur la vie quotidienne de notre nours et comment on gérait, un truc complet pour situer l'ambiance! puis une feuille sur ce qu'on ne devait jamais faire et faire, adapté au saint, qui a un caractère particulier ! donc on commence notre école du maitre mardi prochain loll aie qu'est ce que je vais prendre!
@ yves, j'ai plusieurs amies qui sortent de chez lui, respectivement, un berger allemand, un cané corso et un rott, elles en sont très contente et il est réputé dans la région, donc je tente, mais je te tiens au courant si des trucs me semble louche ou si j'ai besoin de confirmer quelque chose, merci yves L'approche parrait sérieuse... | |
|
| |
coco85 Posteur "saint bernard poid lourd"
Nombre de messages : 562 Date d'inscription : 05/08/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 1 Nov 2012 - 19:43 | |
| | |
|
| |
floflo Posteur "saint bernard rondelet"
Nombre de messages : 88 Age : 42 Ville (departement) : Nord Emploi : Fonctionnaire Nom / Date de son saint : Hélios de la Tendresse des Montagnes / 20.05.12 Date d'inscription : 08/08/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Ven 2 Nov 2012 - 1:22 | |
| tu nous donneras des nouvelles de la méthode et des resultats ? je suis impatiente ! | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 10:55 | |
| j'y vais mercredi aie aie aie, je crains pour moi, pas pour hangélo blanche-neige va avoir du mal a se transformer en folcoche lol mais bon là y'a besoin, j'ai surtout l'impression que je ne sais pas si je fais bien, si je punis au bon moment et comme il se doit et si les actes sont punissables ex: quand il revient de ballade il prend la laisse entre les dents et il tire dessus comme un malade en grognant, je pense que c plus pour jouer qu'autre chose, mais dois je etre ferme quand il me fait ça? il commence malgré tout à mieux écouter quand je hausse le ton, je suis très patiente avec lui car ce n'est pas un BA qui est né lui pour écouter, d'instinct. donc un peu déroutée dans l'éduc que je dois lui apporter, espérons que l'éducateur saura me diriger en ce sens. mathieu lui ne laisse rien passer, c tout le contraire, il doit apprendre a etre plus souple, a 2 on va peut etre y arriver lol et puis depuis 1 mois, hangélo est scotché a mes baskets, il va partout ou je vais, s'assoit devant la porte des toilettes et m'attend, pleure quand je pars, bref mat me dit qu'il est entrain de faire de l'hyper attachement et qu'il faut que je me détache de lui, c très dur de résister quand il me regarde avec ses yeux de cocker en réclamant un calin!
| |
|
| |
Orely Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 19675 Age : 38 Ville (departement) : 59 Beuvry la foret Emploi : Agent technique Nom / Date de son saint : Diego le 21/05/2008 , Dakota (21/05/2008 - 30/03/2015) , Hubert le 04/05/2012, Lewis le 20/05/2015, Love Me et Lizzie le 06/11/2015 (Lizzie DCD le 19/05/2016) , Mona-Lisa le 13/04/2016, Ivon le 10/06/2016 Date d'inscription : 07/09/2008
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 10:58 | |
| Moi perso quand Hubert fait ça avec sa laisse...c'est NON...car il est hors de question qu'il me fasse ça sur un ring en expo. | |
|
| |
Antoine G.A.G.A Antoine
Nombre de messages : 62104 Age : 43 Ville (departement) : Neuvy (Marne) Emploi : Pharmacien Adjoint Nom / Date de son saint : Biafine (15-09-06/06-11-12 ) Daphné (15-12-08/24-08-2020), Jouvence (15/09/14) , Stevia (22/8/21) de la vallée de l'hogmiau Date d'inscription : 28/01/2007
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 11:26 | |
| Pour la laisse, un non ferme fonctionne assez bien, c'est une manifestation certes de joie , mais ça n'empeche nullement de la refreiner.... Sur le principe, l'education c'est apprendre la maitrise de son comportement à ton gros, qu'il soit festif ou ...moins | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 14:01 | |
| ok.... je ne comprend pas pourquoi j'arrive à rééduquer des chevaux à problèmes ( dangereux parfois) et je suis incapable d'éduquer un gros nours, mm en éduc de base, ça me dépasse! mr lagrange m'a dit de faire ce que je fais avec les chevaux, mais les réactions sont tellement différentes, ces 2 espèces sont aux antipodes l'une de l'autre. c bien la 1ere fois que je me pose autant de questions sur l'éduc d'un chien, tous les autres, ça ne m'a posé aucuns soucis, je crois que je m'en fais trop, je veux trop bien faire parce qu'il s'agit d'un molosse et un mâle de surcroit. merci antoine et orely bon dimanche | |
|
| |
Patman17 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2457 Age : 71 Ville (departement) : La Rochelle Emploi : Profession libérale Nom / Date de son saint : Gelly du domaine des Montagnards née le 04/10/11 Date d'inscription : 05/12/2011
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 14:11 | |
| - delf et mathieu24 a écrit:
- c bien la 1ere fois que je me pose autant de questions sur l'éduc d'un chien, tous les autres, ça ne m'a posé aucun souci
Gelly est mon troisième chien mais mon premier St Bernard, je trouve aussi que c'est une race pas facile J'ai l'impression que ça reste bébé longtemps... Par contre, en étant persévérant et en travaillant un peu tous les jours, ça rentre sans problème. D'un autre côté, pas une seule bêtise à la maison même petite et même quand elle reste seule. | |
|
| |
vaness Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 6541 Age : 41 Ville (departement) : saint seurin de cursac (Gironde) Emploi : professeur des écoles Nom / Date de son saint : Friska : 05/10/10 - 21/10/2017, Heineken 02/01/12, et Opale 20/08/18 Date d'inscription : 07/07/2011
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 14:19 | |
| on veut tous trop bien faire Delphine!!! et c'est tout à ton honneur!!!! Mais il ne faut pas non plus se prendre la tête tout le temps, il faut que ton doudou reste ton plaisir!!!! Et les questions auxquelles tu ne trouves pas de réponse, et bien parles-en à un professionnel! comme c'est ce que tu fais, pour moi c'est cool!!! Et puis dis-toi bien que le saint est un animal extra ordinaire, qui n'a pas beaucoup de point commun avec les autres animaux, voire les autres races de chiens!! et qu'on ne peut pas tout résoudre! exemple mon ptit chou : un peu d'éduc' fait qu'il est un ange avec les humains, qu'il écoute assez bien, mais il a un caractère dominant sous jacent avec les chiens, il me reste à savoir anticiper, réagir au bon moment, pour ne pas qu'il y ait de problème! mais je ne pourrai pas, je pense, corriger complètement ce caractère dominant!! je pourrai le limiter, je devrai faire pour convaincre Heineken de m'écouter à la place d'aller se confronter aux autres mâles au moment venu! c'est ma vision des choses...
On veut tous trop bien faire avec nos nounours parce qu'on les aime énormément, on veut qu'ils soient bien dans leur tête et bien avec nous!! Avec la toute petite expérience que j'ai, moi je vous fais confiance, vous avez les bons réflexes, les bonnes questions, vous n'hésitez pas à demander de l'aide! et vous adorez votre ptit bonhomme! donc ne te fais pas de soucis, ça va aller!!!!
par contre n'hésite pas, si tu en as envie, à nous raconter un peu comment se passe vos séance avec l'éduc'!!! | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 18:17 | |
| @ patman, ça me rassure ton point de vue loll @ vaness, sympa vaness, merci pour l'analyse et l'exemple, ça rassure vraiment d'etre épauler, et oui bien sur je vous ferais part des séances d'éduc et des questions éventuelles qui en résulte, parce que je trouve ça inintéressant aussi outre le fait que j'en ai besoin et puis ça sert aussi a partager l'expérience pour d'autre qui pourrait etre dans mon cas. caresses a vos gros! | |
|
| |
Sandrine 30 G.A.G.A Sandrine
Nombre de messages : 25711 Age : 56 Ville (departement) : Gard Emploi : commerçante Nom / Date de son saint : DIDO 08-10-2008 / Jarka 12-07-2014 Date d'inscription : 25/12/2008
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 18:54 | |
| - delf et mathieu24 a écrit:
- quand il revient de ballade il prend la laisse entre les dents et il tire dessus comme un malade en grognant, je pense que c plus pour jouer qu'autre chose, mais dois je etre ferme quand il me fait ça?
Alors là encore une fois je suis pas OK avec les autres ...Je m explique CHAQUE LOULOU est different ...par EX Dido c une chienne a caractère ..bon cela tout le monde le sait ...Elle a eu..et a une éduc "stricte" plus que les rotts ..donc tu vois un peu ...bref ...Mais voila un loulou a besoin a un moment ou un autre d être "lui" une sorte de récré et pour moi c une logique ...un chien qui sait "travailler" sait faire la difference entre "travail" et "récré" ....Regarde souvent les gens qui travaillent avec leurs loulous a la fin ils ont une récompense ..cela peut être un jouet ou boudin ...etc ..etc je parle en général des pros style chien de mordant ou chien chercheur ..etc ...etc Moi la mienne c la laisse ...même a la rencontre elle me la fait c normal c son moment a elle ...tiens je peux même te mettre des pghotos de la rencontre ...Par contre en Expo c la chienne qui est Clean car elle sait qu elle bosse ... Parfois tu sais il faudrait qu on pense chien et pas humain et peut être tu comprendras mieux ton loulou .. _________________ | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 19:04 | |
| je comprend aussi ton point de vue c pour ça que je posais la question a l'origine il exprime sa joie par ce biais là c sur, mais des moments de jeux j'en ai plein avec lui, il adore aller faire des ballades et se dépense bien pendant sur terrain vaste ou on joue seulement je n'ai pas envie qu'il me fasse ce cinéma en rentrant sur le trottoir ou la route n'est pas loin tu comprends? parce que en attendant quand il chope la laisse dans sa gueule, je ne le controle plus ou moins disons ! | |
|
| |
Sandrine 30 G.A.G.A Sandrine
Nombre de messages : 25711 Age : 56 Ville (departement) : Gard Emploi : commerçante Nom / Date de son saint : DIDO 08-10-2008 / Jarka 12-07-2014 Date d'inscription : 25/12/2008
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 19:28 | |
| - delf et mathieu24 a écrit:
il exprime sa joie par ce biais là c sur, mais des moments de jeux j'en ai plein avec lui, il adore aller faire des ballades et se dépense bien pendant sur terrain vaste ou on joue seulement Ah c pas pareil c sur que des moments de jeux il a n a ...et heureusement pour lui ...cela c une " sorte de recompence " au loulou...par Ex moi même au mordant après les cours je lui fait car elle sait qu elle a fini son travail je sais pas maintenant si ton loulou associe cela a sa "recompence "..C a toi de l analysé et de le comprendre _________________ | |
|
| |
Antoine G.A.G.A Antoine
Nombre de messages : 62104 Age : 43 Ville (departement) : Neuvy (Marne) Emploi : Pharmacien Adjoint Nom / Date de son saint : Biafine (15-09-06/06-11-12 ) Daphné (15-12-08/24-08-2020), Jouvence (15/09/14) , Stevia (22/8/21) de la vallée de l'hogmiau Date d'inscription : 28/01/2007
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 19:38 | |
| Il me semble qu'une fois Yves avait parler de la laisse comme un prolongement du bras du maitre .... Y a moyen de se defouler sans se laisser bouffer le bras | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 19:49 | |
| l'éduc m'a dit, tu pourras etre permissive, quand il sera correctement éduqué! mon problème pour l'instant c pas lui, c moi et je ne veux pas que ça devienne le sien, suis trop souple et effectivement comme tu dis antoine c déjà arrivé qu'il dérape et me plante le croc dans la main. | |
|
| |
Sandrine 30 G.A.G.A Sandrine
Nombre de messages : 25711 Age : 56 Ville (departement) : Gard Emploi : commerçante Nom / Date de son saint : DIDO 08-10-2008 / Jarka 12-07-2014 Date d'inscription : 25/12/2008
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Dim 11 Nov 2012 - 21:11 | |
| - delf et mathieu24 a écrit:
- l'éduc m'a dit, tu pourras etre permissive, quand il sera correctement éduqué!
Ah ..j aime bien c phrases ...donc effectivement je comprend mieux la situation ... _________________ | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 18:45 | |
| 1 er cours avec l'éduc, hé bien effectivement j'avais des trucs a revoir, pas vraiment de choses que je ne savais pas mais surtout que je ne voulais pas faire (enfin plutot un comportement pas naturel chez moi lol) genre me batailler jusqu'à ce qu'il écoute parce que si j'abandonne, c cuit; haaa ben je l'avais bien dit que c'était moi qui avait des problèmes loll bon sans rire, va vraiment falloir que je me mette a la rigueur, d'ailleurs c'était festival au cours, il ne m'a pas laissé un moment de répit et m'a embêté jusqu'à la fin, c le revers de la médaille, il a du se dire " dis donc ma cocotte d'habitude tu me dis rien et là....) sauf que maintenant je suis bien décidé et je sais que les 3 prochaines semaines, il va me mené la vie dure, pour que je capitule. dans l'ensemble l'éduc nous a donné de bons conseils, sur des situations vécues au cours de la semaine notamment! pour info, il écoute bcp mieux mathieu que moi, c normal , il est plus ferme!lol on en est au marcher au pied hihihi c pas gagné mais je m'accroche!
| |
|
| |
Patman17 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2457 Age : 71 Ville (departement) : La Rochelle Emploi : Profession libérale Nom / Date de son saint : Gelly du domaine des Montagnards née le 04/10/11 Date d'inscription : 05/12/2011
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 18:53 | |
| Bravo ! | |
|
| |
Chrystèle Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 6421 Age : 50 Ville (departement) : GENSAC 33 Emploi : aide à domicile/aide animalière Nom / Date de son saint : Patou 10.12.1999/26.07.2012 ;BOUBA 03.10.2006 ; Hugo 14.01.2008/13.02.2013 ; Boubka 25.04.2006 ;victor 03.10.2004/6.11.2014 ;Gusti 26.12.2011 ;Héllios 18.08.2012 Date d'inscription : 16/01/2008
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 19:02 | |
| bien!! plus ferme!!! pense à ce que je t'ai dit pour la laisse et le collier,ça pourrait t'aider il est juene!si tu tiens ton "comportement ferme",y apas de soucis!!!faut être plus têtu que lui!!mdr! nous ce qu'on en a vu il n'y a rien de grave!!!après à la maison c'est autre chose!!mais il est jeune;te teste ,cherche ses limites te les tiennes! nous on a vu un chien sympa,jeune,foufou! allez au boulot!et on se revoit quand vous voulez!! | |
|
| |
vaness Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 6541 Age : 41 Ville (departement) : saint seurin de cursac (Gironde) Emploi : professeur des écoles Nom / Date de son saint : Friska : 05/10/10 - 21/10/2017, Heineken 02/01/12, et Opale 20/08/18 Date d'inscription : 07/07/2011
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 19:03 | |
| qd je dis qu'il faut être plus tête de mule qu'eux..... et tête de mule!!!!!! | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 19:43 | |
| merci a vous @ chrystèle, oui l'éduc m'a dit aussi rien de grave, d'ailleurs c moi qu'elle éduque et g changé de collier, j'en ai pris un a chainette et c nettement mieux! bien sur qu'il est sympa, a l'image de ses maitres quoi! @ vaness, ha oui tetue, ça je peux faire et sans m'énerver, c ce que l'éduc m'a dit, surtout ne vous énervez pas car il va rigolé loll ce soir en ballade, on a appliqué le cours pendant 10 mn et le reste en détente, avec mat, pas de problème mais moi il a fallut qu'il fasse le c**, bref, je m'y attendait en mm temps mdr ! mais g pas laché l'histoire, suis fière de moi! suite au prochain épisode | |
|
| |
Sandrine 30 G.A.G.A Sandrine
Nombre de messages : 25711 Age : 56 Ville (departement) : Gard Emploi : commerçante Nom / Date de son saint : DIDO 08-10-2008 / Jarka 12-07-2014 Date d'inscription : 25/12/2008
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 19:52 | |
| ...Ben c un bon début _________________ | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 20:04 | |
| oui je trouve aussi, merci sandrine ! | |
|
| |
vaness Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 6541 Age : 41 Ville (departement) : saint seurin de cursac (Gironde) Emploi : professeur des écoles Nom / Date de son saint : Friska : 05/10/10 - 21/10/2017, Heineken 02/01/12, et Opale 20/08/18 Date d'inscription : 07/07/2011
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 20:13 | |
| bravo Delphine!!! attention mon ptit Hangelo, voilà môman Delphine plus têtue que toi avec une "main de fer dans un gant de velours"!!!!! Avec ça, tout va bien se passer!!! | |
|
| |
Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Jeu 15 Nov 2012 - 23:00 | |
| - delf et mathieu24 a écrit:
- j'avais des trucs a revoir, pas vraiment de choses que je ne savais pas mais surtout que je ne voulais pas faire
Tout est dit !!!
Mais vas-tu t'y tenir ???...
Réponse dans un mois... j'attends de voir... | |
|
| |
delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Ven 16 Nov 2012 - 7:29 | |
| ben je crois que je n'ai pas le choix, sinon c hangélo qui va en patir et ça je ne veux pas, yves! mathieu me rappelle a l'ordre quand je m'écarte du droit chemin, je rale intérieurement mais je sais qu'il a raison, ça devrait le faire! a dans un mois, yves | |
|
| |
vaness Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 6541 Age : 41 Ville (departement) : saint seurin de cursac (Gironde) Emploi : professeur des écoles Nom / Date de son saint : Friska : 05/10/10 - 21/10/2017, Heineken 02/01/12, et Opale 20/08/18 Date d'inscription : 07/07/2011
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo Ven 16 Nov 2012 - 12:23 | |
| bein oui Delphine!!! ça fait mal o coeur de les engueuler, de les punir de less renvoyer, ou de leur mettre "des vents", ou tout simplement de ne pas toujours être sur eux à les caliner..... mais c'est necessaire à leur bien être et à la relation qu'on a avec eux et qu'ils ont avec nous!!!! Soyons stricts jusqu'à ce qu'ils soient adultes, on lachera un peu de leste ensuite.....mais diffficile à faire quand même!!!!!
encourageons nous mutuellement, le forum c'est fait pour ça aussi!!!! | |
|
| |
Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: l'éducation d'hangélo | |
| |
|
| |
| l'éducation d'hangélo | |
|