| Morsures et grognements | |
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+15Christelle27 Sandrine 30 raclette Yves / Tryton / Ambrys marie lou Martine mangawoman vaness Weim Fefe49 No Use Antoine christie vk delf et mathieu24 Crevette 19 participants |
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Auteur | Message |
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marie lou Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 13299 Date d'inscription : 01/04/2011
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 18:13 | |
| ok avec toi martine je crois que tu l'a deja fait crevette mais je le repete mettre le petit monstre en le prenant par son collier et l'isoler dans une pièce quelques minutes pour qu'il se calme et puis patience on est tous passe par là quand je repense a toutes les betises que m' a fait bowie les nombres de bouteille en plastique vide que bowie a eclate notre pauvre petit vieux "vic le kortal" a bien deguste mais par moment ç'est lui qui venait relance bowie et içi tous les jours promenade bowie petit quart d'heure fou fou et le soirs vers 18 heures mon mari les remets dans la pelouse 15mn environ pour qu'ils se redefoulent un peu mais aussi les chiens ont chacun leur caractère un peu je dis bien un peu comme les humains on a tous notre caractère certain sont mous d'autre 100 000volts mais je repète bien un peu comme les humains que mes propos ne soient pas mal interprete je ne dis pas que l'on doit consider un chien comme un etre humain chacun à sa place | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 18:17 | |
| mais non martine t'es pas trop vieille et comme tu dis c'est que du bonheur allez craque |
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Martine Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 22642 Age : 71 Ville (departement) : Aix en Provence Emploi : ex-coiffeuse Nom / Date de son saint : Didon (27/04/2008), Enée (09/2009), Hellen (1/10/2012)Ussard et Ulotte (08/ 04/2003, DCD ) Volodia (2003, DCD) Date d'inscription : 18/10/2008
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 18:24 | |
| merci..mais..non..je dois resister... | |
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marie lou Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 13299 Age : 72 Ville (departement) : nord Emploi : retraitee Nom / Date de son saint : bowie X saint beauceron ne le 12 juin 2010 son vieux pop le kortal 10 ans et sa toute jeune copine isis irish nee le 29 avril 2014 Date d'inscription : 01/04/2011
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 18:36 | |
| resistera oui ou non là est la question resistera jusqu' a quand | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 19:06 | |
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marie lou Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 13299 Age : 72 Ville (departement) : nord Emploi : retraitee Nom / Date de son saint : bowie X saint beauceron ne le 12 juin 2010 son vieux pop le kortal 10 ans et sa toute jeune copine isis irish nee le 29 avril 2014 Date d'inscription : 01/04/2011
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 19:11 | |
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Crevette Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2102 Age : 43 Ville (departement) : Haute-Savoie Emploi : Secrétaire Nom / Date de son saint : HELIOS DU VAL DU MORAKOPF 20.03.12 - 07.10.20 Date d'inscription : 20/08/2009
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mar 10 Juil 2012 - 21:19 | |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mer 11 Juil 2012 - 1:27 | |
| Ce que tu ne veux pas que ton chien fasse quand il sera grand il faut lui interdire maintenant.
Tout chiot cherche au départ à tester jusqu'où il peut aller dans les coups de dents.
Tu as deux possibilités, soit tu dis c'est un bébé ça va passer et dans six mois le problème aura disparu ou aura amplifié, soit tu reproduis la punition de la mère et tu lui fais voir qui est le chef, c'est à dire que tu le plaques au sol avec un BIG NON et tu le maintiens au sol tant qu'il ne s'avoue pas vaincu, il va forcément se débattre, couiner mais tu tiens bon.
Si c'est bien fait en une fois le problème est résolu et on n'en parle plus jamais.
Je te rassure le chien ne souffre pas du tout mais il apprends qui est le chef de meute et plus tôt il le sait, mieux c'est.
A toi de choisir ta méthode... | |
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christie vk Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 21482 Age : 73 Ville (departement) : marigné (49) Emploi : portraitiste animalière et humain (dessin) Nom / Date de son saint : Wédélie, Bernardou, Bertha, Yasmine, Nougat, Ulysse et Wendy, Ouros DCD, ALysse DCD et Dagobert 28.07.2008 Jacara 31.05.2014 Date d'inscription : 02/02/2008
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mer 11 Juil 2012 - 13:59 | |
| Il y a aussi le langage "chiens" ... grogner et le mordre ... en se positionnant au-dessus de lui ... car des solutions il y en a toujours ... et heureusement elles ne sont pas uniques .... je l'ai fait avec mon 1er cheval qui mordait tout le monde!! je suis arrivée de côté, il a passé le nez et "gnap" ... il n'a plus jamais mordu personne! hé oui! utiliser le langage animal façon animal cela peut porter ses fruits ... mais il faut pouvoir et vouloir le faire ... et pas l'interpréter façon humain .... | |
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marie lou Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 13299 Age : 72 Ville (departement) : nord Emploi : retraitee Nom / Date de son saint : bowie X saint beauceron ne le 12 juin 2010 son vieux pop le kortal 10 ans et sa toute jeune copine isis irish nee le 29 avril 2014 Date d'inscription : 01/04/2011
| Sujet: Re: Morsures et grognements Mer 11 Juil 2012 - 16:44 | |
| on sents le vecue christie | |
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Crevette Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2102 Age : 43 Ville (departement) : Haute-Savoie Emploi : Secrétaire Nom / Date de son saint : HELIOS DU VAL DU MORAKOPF 20.03.12 - 07.10.20 Date d'inscription : 20/08/2009
| Sujet: Re: Morsures et grognements Jeu 12 Juil 2012 - 23:23 | |
| - Yves / Tryton / Ambrys a écrit:
- Tu as deux possibilités, soit tu dis c'est un bébé ça va passer et dans six mois le problème aura disparu ou aura amplifié, soit tu reproduis la punition de la mère et tu lui fais voir qui est le chef, c'est à dire que tu le plaques au sol avec un BIG NON et tu le maintiens au sol tant qu'il ne s'avoue pas vaincu, il va forcément se débattre, couiner mais tu tiens bon.
Merci pour cette intervention et les conseils, je les attendais J'ai déjà testé mais sans grand succès ou alors je m'y prends mal. - Quand je le prends par la peau du cou et secoue un peu, ça fonctionne pas du tout, il essaie de me choper le poignet. - Plaquer au sol, effectivement il se débattait, et après un court moment restait immobile. Donc je me relevais tout suite puisque je crois qu'il faut arrêter la sanction dès qu'il y a soumission. Mais ensuite il recommençait. Ce qui marche vraiment le mieux, c'est de le mettre dehors lorsque nous sommes à l'intérieur, ou vice versa, et il revient systématiquement calmé et ne cherche plus. Du coup, pour le moment, on le calme en détournant son attention mais pas par autorité. Je pense aussi que j'y suis pour quelque chose car j'avais tendance à le laisser me mordiller les mains pour ne pas mettre fin au jeu et je ne disais stop que quand vraiment ça faisait très mal. Mais maintenant je ne fais plus, c'était pas très malin. Dans l'ensemble je trouve quand même que ça va mieux. Je persévère. Merci. | |
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Crevette Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2102 Age : 43 Ville (departement) : Haute-Savoie Emploi : Secrétaire Nom / Date de son saint : HELIOS DU VAL DU MORAKOPF 20.03.12 - 07.10.20 Date d'inscription : 20/08/2009
| Sujet: Re: Morsures et grognements Jeu 12 Juil 2012 - 23:25 | |
| - christie vk a écrit:
- Il y a aussi le langage "chiens" ... grogner et le mordre ... en se positionnant au-dessus de lui ... car des solutions il y en a toujours ... et heureusement elles ne sont pas uniques .... je l'ai fait avec mon 1er cheval qui mordait tout le monde!! je suis arrivée de côté, il a passé le nez et "gnap" ... il n'a plus jamais mordu personne! hé oui! utiliser le langage animal façon animal cela peut porter ses fruits ... mais il faut pouvoir et vouloir le faire ... et pas l'interpréter façon humain ....
HELIOS se soumet à un chiot beagle de 4 mois qui lui mord tout le temps les babines. J'ai tenté aussi LOL | |
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vaness Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 6541 Age : 41 Ville (departement) : saint seurin de cursac (Gironde) Emploi : professeur des écoles Nom / Date de son saint : Friska : 05/10/10 - 21/10/2017, Heineken 02/01/12, et Opale 20/08/18 Date d'inscription : 07/07/2011
| Sujet: Re: Morsures et grognements Jeu 12 Juil 2012 - 23:30 | |
| bein Friska elle faisait pareil : je la mettais sur le dos au sol et je me mettais par au dessus, et elle se calmait, elle ne bougeait plus d'un poil..jusqu'au moment où je m'enlevais....elle courait partout et me resautait dessus pour me chopper un bout de quelque chose... Yves faut nous faire un genre de vidéo pour nous montrer comment il faut s'y prendre pour calmer une fois pour toute un chien "tout excité"!s'il te plait! | |
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Crevette Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2102 Age : 43 Ville (departement) : Haute-Savoie Emploi : Secrétaire Nom / Date de son saint : HELIOS DU VAL DU MORAKOPF 20.03.12 - 07.10.20 Date d'inscription : 20/08/2009
| Sujet: Re: Morsures et grognements Jeu 12 Juil 2012 - 23:44 | |
| Ha oui ... c'est HELIOS tout craché ! lol
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Antoine G.A.G.A Antoine
Nombre de messages : 62104 Age : 43 Ville (departement) : Neuvy (Marne) Emploi : Pharmacien Adjoint Nom / Date de son saint : Biafine (15-09-06/06-11-12 ) Daphné (15-12-08/24-08-2020), Jouvence (15/09/14) , Stevia (22/8/21) de la vallée de l'hogmiau Date d'inscription : 28/01/2007
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 13 Juil 2012 - 7:48 | |
| Je me souviens aussi de cette phrase de JC au der, sur le caractere primordiale de comprendre les signaux d'apaisements du chien, en gros une fois "plaqué", dés qu'elle arrete, on relache, et ainsi de suite... Histoire que le chien comprenne bien le lien entre "mal fait plaqué", "calmé relaché", etc ... Bon, comme tlm j'ai eu ça (plus avec bibi qu'avec dada d'ailleurs, mais dada preferait les oreilles de biafine au doigt , mais clair aussi que si il faut etre proportionné et attentif, il ne faut pas non plus attendre que ça passe... Aprés ils finissent par comprendre, comme certains maitre, ils comprennent vite mais faut leur expliquer longtemps | |
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christie vk Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 21482 Age : 73 Ville (departement) : marigné (49) Emploi : portraitiste animalière et humain (dessin) Nom / Date de son saint : Wédélie, Bernardou, Bertha, Yasmine, Nougat, Ulysse et Wendy, Ouros DCD, ALysse DCD et Dagobert 28.07.2008 Jacara 31.05.2014 Date d'inscription : 02/02/2008
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 13 Juil 2012 - 12:47 | |
| Dans l'apprentissage en général il y a des méthodes plus rapides avec des résultats rapides mais pas forcément fiables dans le temps et des méthodes plus ... douces, comprendre et partager le langage chien (à propos d'inquiétude, ennui, excitation...) pour intégrer d'avantage la complicité que la force avec un molosse ... je dis cela surtout pour les faibles femmes voir avec beaucoup d'intérêt : http://www.chien.com/general/education/divers/les-signaux-apaisement.html http://www.amazon.fr/Les-signaux-dapaisement-communication-canine/dp/2952809534 | |
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No Use Posteur "saint bernard bedonnant"
Nombre de messages : 444 Age : 66 Ville (departement) : 14 Emploi : FEREDI Nom / Date de son saint : IHCCONG Date d'inscription : 18/05/2012
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 13 Juil 2012 - 12:54 | |
| help ! "mal fait plaqué" "calmé relâché" ... plaqué ... c'est-à-dire ? | |
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christie vk Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 21482 Age : 73 Ville (departement) : marigné (49) Emploi : portraitiste animalière et humain (dessin) Nom / Date de son saint : Wédélie, Bernardou, Bertha, Yasmine, Nougat, Ulysse et Wendy, Ouros DCD, ALysse DCD et Dagobert 28.07.2008 Jacara 31.05.2014 Date d'inscription : 02/02/2008
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 13 Juil 2012 - 13:27 | |
| des méthodes de brute!!! difficile pour les poids légers!!! | |
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Martine Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 22642 Age : 71 Ville (departement) : Aix en Provence Emploi : ex-coiffeuse Nom / Date de son saint : Didon (27/04/2008), Enée (09/2009), Hellen (1/10/2012)Ussard et Ulotte (08/ 04/2003, DCD ) Volodia (2003, DCD) Date d'inscription : 18/10/2008
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 13 Juil 2012 - 15:04 | |
| perso...je n'ai jamais pratiqué ce "plaquage" (ou placage) au sol d'aucun toutou...! moi, je reste debout...et lui, se couche... alors, ça n'est peut-etre pas "academique" , mais ça marche pareil sans que je me mette sur le sol , à leur niveau..ça..jamais...!!!!, et, JE trouve ça très bien....(enfin, ça reste mon avis prso... ) | |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 13 Juil 2012 - 23:39 | |
| - vaness a écrit:
- bein Friska elle faisait pareil : je la mettais sur le dos au sol et je me mettais par au dessus, et elle se calmait, elle ne bougeait plus d'un poil..jusqu'au moment où je m'enlevais....elle courait partout et me resautait dessus pour me chopper un bout de quelque chose...
Yves faut nous faire un genre de vidéo pour nous montrer comment il faut s'y prendre pour calmer une fois pour toute un chien "tout excité"!s'il te plait! Faire une vidéo n'est pas évident car il faudrait filmer au bon moment (donc avoir quelqu'un qui filme...) et je ne vais pas non plus maltraiter un chiot pour une vidéo...
Par contre je peux l'expliquer, il s'agit de reproduire la punition de la mère, nous avons d'ailleurs une chienne boxer qui sert de chien régulateur chez les chiots et c'est impressionnant le travail qu'elle fait, quand elle choppe un chiot, on a l'impression que c'est sa dernière heure et pourtant aucune trace de morsure ou de sang tout est fait dans l'intimidation, elle grogne, salive, le chiot pleure beaucoup et quand il se calme, elle arrête tout naturellement et le pépère retourne jouer calmement avec ses copains chiots...
Mais revenant à la pratique effectuée par l'humain donc le maître...
Le chiot qui mordille systématiquement les mains, les pieds, les pantalons, etc… Tu l’attrapes par la peau au niveau de la nuque, tu secoues un peu avec un BIG NON (il faut que ça crie, ça remplace le grognement de la mère) et ut plaques au sol et là tu attends et tu observes le comportement, le chiot calme va se laisser faire très vite et va glisser sur le côté, le chiot récalcitrant (dominant) va résister et va tenter de se sortir de cette situation qui est pour lui intolérable pour un futur chef et c’est là qu’il ne faut surtout pas lâcher, il faut le maintenir et redoubler le NON.
Attention, à aucun moment le chien n’a mal, c’est un maintien au sol avec de la voix pour lui faire comprendre qu’il doit se soumettre et c’est bien souvent à ce moment précis que les gens lâchent sous prétexte que le chiot pleure et qu’il ne supporte pas alors qu’on est tout prêt de la réussite. On maintient et au bout d’un moment où il se rend compte que rien n’y fait, on va voir le chiot glisser sur le côté, lever la patte arrière et montrer ses parties génitales, ce qui veut dire en langage canin, c’est bon j’abandonne tu es mon chef donc je te respecte !!!
Et après, si c’est bien fait, un simple NON sera suffisant pour bloquer le chiot car il se souviendra de la suite s’il n’obéit pas…
Voilà ce n’est pas plus compliqué et cela aide le chiot à savoir où il se situe dans la hiérarchie, s’il n’a pas ce repère il sera malheureux car il cherchera tout le temps ses limites et vu que le maître ne lui en donne pas il fera bêtise sur bêtise jusqu’à un jour mordre…
Après chacun fait sa méthode et mettra plus ou moins de temps pour faire passer ces mauvais comportements, le principal étant d’arriver à contrôler le chiot !!! | |
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Crevette Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2102 Age : 43 Ville (departement) : Haute-Savoie Emploi : Secrétaire Nom / Date de son saint : HELIOS DU VAL DU MORAKOPF 20.03.12 - 07.10.20 Date d'inscription : 20/08/2009
| Sujet: Re: Morsures et grognements Sam 14 Juil 2012 - 23:55 | |
| Merci pour tout ! | |
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mangawoman Posteur " saint bernard demi portion "
Nombre de messages : 47 Age : 59 Ville (departement) : saint arnoult 76 Emploi : tecknitienne de surface Nom / Date de son saint : bouba 23/02/2006 Date d'inscription : 29/06/2012
| Sujet: Re: Morsures et grognements Dim 15 Juil 2012 - 0:17 | |
| j'avais pas oser le dire au risque de passer pour une folle mais j'ai une femelle doberman qui a maintenant 9 ans et demi, elle joue également depuis toujours tres fort avec grognement, elle fais des sourires je vous dit pas tout croc dehors et attrappe les mains et les bras et une machoire de doberman avec des dents qui se croise sa fait très mal, elle n'est pas entièrement calmé mais au moin maintenant elle sait s'arreter quand je lui dit stop car un jour et bien j'ai fai comme elle, j'ai crogné et je les couche sur le dos et la je lui est attraper la gorge qvec mes dents (sans serre forcemant) et je l'ai lacher que quand elle s'est soumise (arreter de se débattre) maintenant si elle veut jouer et que je voit qu'elle veut a nouveau se servir de sa machoir je grogne et montre mes dents c'est radical elle se calme aussitot bon c'est vrai il ne faut pas attendre que le chien fasse 70 kl sa va etre dure. je me suis dit que reproduire ce que un chef de meute sa ne couterai pas d'essayer (apres avoir vu un reportage sur les loups) | |
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Yves / Tryton / Ambrys G.A.G.A Yves
Nombre de messages : 4756 Age : 61 Ville (departement) : CAUDRY - 59 Emploi : Enseignant Nom / Date de son saint : Einstein 16 05 1993 - 12 03 2005 / Tryton le 23 06 2002 - 22 03 2011 / Ambrys le 08 11 2005 - 04 06 2016 / Gaya Déesse de l'Arche des Terres du Sud le 19 10 2011 Date d'inscription : 30/05/2007
| Sujet: Re: Morsures et grognements Dim 15 Juil 2012 - 1:14 | |
| C'est excellent ce que tu fais car tu utilises bien les codes canins pour communiquer avec ton chien !!! | |
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raclette Posteur " saint bernard demi portion "
Nombre de messages : 33 Age : 43 Ville (departement) : Picardie Emploi : aide soignante Nom / Date de son saint : Hamy 06/08/2012 Date d'inscription : 17/09/2012
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 12 Oct 2012 - 11:14 | |
| Bonjour crevette c'est raclette je vis actuellement ton experience Comment va Helios maintenant? s'est il calmé avec les differentes methodes ? Hamy grogne qd ns sommes assis pr attirer notre atention et attrape tout ce qui passe qd ns sommes en mouvement (pantalon chaussures manteau et mollets..). Je suis en pleine action pr être la "chef" de meute! mon NON n'ayant plus d'effet pas evident ceci dit pr les enfants..mon fils de 4 ans n'ose plus descendre au wc qd ns sommes en haut de peur qu'Hamy le "morde". | |
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Sandrine 30 G.A.G.A Sandrine
Nombre de messages : 25711 Age : 56 Ville (departement) : Gard Emploi : commerçante Nom / Date de son saint : DIDO 08-10-2008 / Jarka 12-07-2014 Date d'inscription : 25/12/2008
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 12 Oct 2012 - 11:53 | |
| - raclette a écrit:
Hamy grogne qd ns sommes assis pr attirer notre atention et attrape tout ce qui passe qd ns sommes en mouvement (pantalon chaussures manteau et mollets..). mon NON n'ayant plus d'effet
...Essaye de continuer ton non ferme et tu l ignores par la suite ..si il persiste tu lui re dit NON et tu l ignores en tournant le dos par la suite ne le fixe pas ...parfois cela marche sur certains loulous _________________ | |
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delf et mathieu24 Posteur " saint bernard mammouth"
Nombre de messages : 2711 Age : 36 Ville (departement) : Bergerac 24100 Emploi : décoratrice et Vendeur en animalerie Nom / Date de son saint : hangélo 20 mai 2012 Date d'inscription : 28/03/2012
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 12 Oct 2012 - 13:05 | |
| avec hangélo un non suffit maintenant, mais un travail en amont a été effectué, je le privais de calins, l'ignorais et le mettais dehors quand il était trop excité, il se calmait d'office, je le faisais rentrer et s'il recommençait, je le remettais dehors, le but étant qu'il associe que s'il s'excitait de trop, il n'aurait aucunes attentions de ma part. quand il mordillait je lui coinçait la babine entre les dents et quand il refermait la machoire sur mes doigts il se faisait mal donc ça c calmé très rapidement, tout ça avec une aide a la voix et l'intonation qu'il faut. maintenant les rares fois ou il veut mordiller, un simple claquement de langue suffit a le faire lacher, et quand je le laisse faire, je sens a peine ses dents, il veut juste m'entrainer voir quelquechose, mais quand moi je le veux et non l'inverse. il fallait en passer par là car je ne voulait pas qu'il fasse mal a mon petit neveu de 3 ans. voilà si mon expérience a aidé tant mieux mais chaque chiot est différent et hangélo n'est pas dominant, donc c du cas par cas après! | |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Morsures et grognements Ven 12 Oct 2012 - 13:26 | |
| j'apprécie beaucoup l'intervention et les conseils de Yves, qui reposent, comme il se doit sur l'observation. J'ajouterais que, lorsque je veux faire assimiler une interdiction ou un ordre impérieux à un toutou, j'y ajoute toujours un bruit particulier qu'il assimilera aussi bien que l'ordre, ce qui peut se révéler utile dans bien de situations futures... Dans le cas évoqué ce sera le bruit du serpent en colère ( un Phistttt soufflé fort près de l'oreille) lorsque le chiot au sol tente de se libérer de l'emprise ) Il se rappellera toujours qu'au son de ce bruit le chef de meute est prêt à intervenir et que ce qu'il fait est interdit…. Bénéfice net, qui évite d'intervenir physiquement et d'avoir un toutou aux ordres. |
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| Sujet: Re: Morsures et grognements | |
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| Morsures et grognements | |
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