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 Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?

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MessageSujet: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 5 Fév 2017 - 16:01

Slt à tous,

En fait, je voudrais savoir si le SB peux convenir à mon "environnement" ?

En fait, Ma femme et moi travaillons avec des horaires bureaux.
Le chien resterait seul de 8h30 à 12h15 et de 13h15 à 17h30 du lundi au vendredi sauf le mercredi ap-midi où les enfants sont là.
Nous avons une maison avec terrain clôturé de 1000 m2 dans un village et avec à proximité, des vaches, taureaux ...

Mes questions sont les suivantes:
Peut-il supporter la solitude lorsque nous travaillons, dans cet espace ?
N'y a t-il pas de risque qu'il veuille passer la clôture pour aller voir les bêtes dans le champ voisin ?
Durant ses premiers mois avant qu'il n'ait une bonne taille et un bon poids, peut-on le laisser dans la maison car j'ai toujours eu peur du vol de chien ?

Et dernière question sur un tout autre point, le coût mensuel est-il très important (nourriture et santé) ?
On entend tellement tout et son contraire ...

Merci par avance pour vos réponses. Smile
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Antoine
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 5 Fév 2017 - 20:09

Pour les absences, faut bien bosser pour acheter ses croquettes de toute maniere geek
Blague à part ça me choque pas, au contraire, 17h30 c'est plutot tot...
Pour la cloture ça depend du chien et de celle ci, si elle est de qualité, le risque est quasi nul, aprés si c'est du grillage plus basique, ça va vraiment dependre du chien... Avec ma deuxieme st bernard on a du refaire tout l'entourage quand ça n'avait meme pas traversé l'esprit de la premiere...
Pour le laisser interieur ou exterieur, vu tes amplitudes perso, c'est à ton libre arbitre finalement, adulte il sera largement capable de se retenir sur des amplitudes de 4 max, chiot tu risques d'avoir quelques pipi au debut mais ça se gere... là encore ma premiere vivait dedans durant nos absences, la seconde elle a decouvert un super jeu qui s'appellait "mange ton canapé"... Question de temperament, de lieu ou tu peux la laisser.... Mais niveau horaires ça me semble trés jouable, quelques soit le choix, dehors comme dedans...

Pour le cout, autour de 50/60€ de croquettes mensuel, avec vermifuge , vaccin sur l'année, pipette, on doit tourner autour de 100€/mois pour le classique... Ce qui va chiffrer c'est les interventions d'urgences ou les soucis de santé, mais ça c'est plus la roulette russe....  Mais c'est facilement gerable dans le budget pour peu d'etre un peu ecureuil....
Pour le cout, confere un ancien sujet ici, mais bon, on y parlait quand meme déja en euro geek
https://saintbernard.1fr1.net/t5238-commandement-numero-7-dans-ton-budget-tu-m-inclueras


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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 5 Fév 2017 - 20:15

Alors je commence par la nourriture...c est des chiens dextres grande taille  et qui grandissent à la vitesse grand V....faut donc investir dans des croquettes adaptés à eux et d une marque correcte (pas de grande surface quoi....)
Le sac de 14 kg oscille entre 55 et 75 euros en fonction de la marque...mais j ai pu remarquer que quand elles sont de tres bonne qualité la quantité  à donner est souvent plus basse....car moins de  rejets
Nous on a décidé de donner des croquettes sans céréales..

Pour le reste et bien vous avez deja eu des chiens avec ce mm ritme de vie et si eux sont heureux chez vous y a pas raison que votre future saint ne le soit pas....chiot je ne le laisserai pas dehors c est évident... et comme pour toutes les races y a des chiots destructeurs et d autres des vraies perles....

Pour ma part, et je souligne que c est mon opinion personnelle, je n aurais pas de chiens si j avais eu un travail aussi...j'arrive pas à  me faire à l idée de mon animal soit seul aussi longtemps....surtt s il n y a qu un seul chien.

Faut pas nonplus négliger le dépenses vétérinaires qui peuvent être assez élevées avec nos gros...on avait fait une simulation lors de l adoption de django...2000 euros par an environ.(nourriture vaccins vermifuges et autres produits d entretien)
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MarieDiego
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 5 Fév 2017 - 21:16

Notre gros est toujours à la maison depuis tout petit. Nous avons aussi peur des vols. Il ne s'est fait la malle qu'une fois par le portail resté ouvert pour aller dire bonjour au voisin.

Il est capable de rester dddeeeessss hhhheeeeuuuuurrrreeeesss sans aller faire ses besoins. 6 heures facile ! Maintenant que mes parents sont à la retraite, il faut le mettre dehors de force.
Nous avons eu la chance qu'il fasse très peu de bêtises à l'intérieur.

Le terrain, il en faut un peu, mais il s'accommodera d'un petit s'il passe beaucoup de temps en famille et qu'il fait des balades très régulièrement.

Pour le budget, je suis d'accord avec les autres. Tu peux prendre une assurance (30 euros par mois). Tu as l'impression de payer pour rien jusqu'au jour où LE pépin arrive (quoique le vaccin est remboursé en grande partie). Et beaucoup te conseilleront l'école du chiot la première année. A rajouter au budget. Je ne peux te dire, le mien a eu une éducation maison.

Il faut un bon ventilo pour l'été. Bonne laisse, bon collier, bon panier... La voiture pour accueillir les gosses et le chien. Le porte gamelle. Le budget flotte (la moitié arrose le sol). Un très bon aspirateur ! (Sinon, tu changes souvent, si tu as un Saint poils longs).


Et etre prêt à perdre des amis Smile
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 5 Fév 2017 - 22:01

Ok merci pour vos réponses.
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Antoine
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeLun 6 Fév 2017 - 20:54

Aprés, ne pas se prendre trop la tete sur nos absences, deux anecdotes:
- A force d'etre au boulot, les chiens prennent le rythme, quand je suis là un jour ou je bosse habituellement, elles dorment presque tout l'aprés midi, leur horloge s'est adapté en quelques sortes... a coté de ça, Jouvence est une vrai pile le dimanche matin vers 8h, l'heure ou on part courrir....
- J'ai installé une camera de surveillance pour les regarder en mon absence... bilan... Bah elle roupille quasi tout le temps quand on est pas là, alors le grand terrain... bon geek


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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeLun 6 Fév 2017 - 23:22

ici on a un jardin riquiqui... et quand on est pas là, mm longtemps, ça arrive, ça dort les pattes fermés... ou ça jardine geek
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maud
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMar 7 Fév 2017 - 6:39

Ici, on a une louloute d'un peu plus de 6 mois, qui, si elle veut, peut s'ébattre dans une cour d'école. Eh bien , elle y va seulement si nous sommes en bas et qu'elle peut nous voir à travers la fenêtre, sinon, elle est en haut avec nous. Dans les deux cas, elle pionce !  Very Happy
Quand on n'est pas là, je pense qu'elle dort. Même ressenti qu'Antoine, le mercredi, je ne travaille pas et elle dort tout le long de la matinée (elle digère sans doute - important pour un SB). En revanche, elle commence à bouger dans tous les sens vers 16h30 (marrant, cette horloge interne  geek ), parce qu'on la sort tous les jours à 17h (à peu près). Et le week-end, elle sait qu'elle aura deux promenades, donc samedi et dimanche, hop, pile électrique fin de matinée et vers 16h30  geek !
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMar 7 Fév 2017 - 14:31

Pour les heures où l'on travaille, ok.

Pour les croquettes, oui "Django-Emilia", j'ai toujours donné des croquettes de marque (ProPlan pour ma part) donc pas de souci.

Là où ça fait mal, c'est que le SB mange plus qu'un chien de taille moyenne comme j'ai tjs eu.
Et si je dois osciller entre 1500 -2000 € à l'année pour son "entretien régulier", ça fait chaud à ma bourse.
Et oui, nous n'avons que des petits salaires de fonctionnaires avec deux enfants qui vont devoir faire des études ...
Sans compter que s'il avait un gros pépin de santé ...
On peut rajouter une assurance chien (ce que je n'ai jamais pris jusqu'ici) mais la note annuelle grandit et l'on serait au final à 2000 € minimum.  affraid
C'est chaud en fin de compte un chien de grande taille.
J'ose pas imaginer ceux qui ont deux chiens voire plus !

Humeur: triste, pensif ...  Sad  scratch
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Antoine
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMar 7 Fév 2017 - 19:23

Aprés la vie est aussi une question de priorité... Les enfants evidemment.... mais ça coute pas plus cher d'avoir un ou deux st bernard que fumer ou autres vices...
là niveau calcul tu me sembles quand meme dans la fourchette assez haute , l'assurance tu pourras lire un sujet sur le theme sur le forum mais on a testé, et en resumé mieux vaut mettre de coté son cout au cas ou, dans la majorité des cas elle ne sert pas... Surtout que parfois les criteres d'exclusions sont là pour eviter d'etre utile quand il faut...
Aprés, tu peux evidemment avoir un chien malade à longueur de temps, mais tu pouvais aussi l'avoir sur un doberman et ça t'aurait couté autant... Si il vaut mieux anticiper des soucis, ils n'arrivent pas non plus toujours.... Mais c'est tout à ton honneur de bien y reflechir...
Aprés je t'avouerais que j'ai jamais chiffré le cout annuel, surtout que je suis assez geek sur le chien niveau matos divers et varié....
Aprés, comme dirait l'autre, si on cherche des raisons à pas le faire, on en trouve toujours, et c'est que fondamentalement on est pas encore pret.... geek

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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMar 7 Fév 2017 - 20:49

Il ne mange pas forcément plus, car il a des croquettes adaptées à sa taille qui lui apportent la nutrition nécessaire en 800 grammes environ à l'âge adulte. Ensuite, c'est vrai que les croquettes grand chien valent un peu plus cher (quoique pas plus cher que celles du bouledogue).

Il est clair qu'il faut qu'il faut augmenter le budget par rapport à un labrador. Rien que l'achat du chien.

Mais avec un Saint Bernard, tu multiplies les activités gratuites le week end.... de longues balades.... et tu kiffes les campings municipaux en toile de tente qui tres souvent acceptent les gros.

M'enfin, comme dit Antoine, tu as raison, il vaut mieux se poser les questions avant. Moi, je me suis toujours demandée comment faisaient ceux qui en ont deux ou plus, pour boucler le budget.
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMer 8 Fév 2017 - 10:13

Mon tableau est certainement un peu noir alors je vais essayer d'y mettre de la couleur.

Ma femme et moi désirons vraiment avoir un SB après notre Golden.
Et puis, si on ne se lance pas, on ne fait rien et on peut finir par avoir des regrets.
Le coût annuel nous fait un peu peur mais comme tu dit, j'ai trop surestimé.
Pour ce qui est de l'assurance, j'oublie, ça ne m'a pas l'air judicieux, encore un moyen de nous avoir !

Perso, j'ai toujours eu des chiens LOF donc, je continuerai. Pour moi, c'est un gage de qualité SI le chien vient d'un élevage sérieux.
Logiquement, moins de chance d'avoir des gros problèmes de santé.
Après, si l'on fait bien attention lors de sa croissance (j'ai tjs été précautionneux avec mes chiens), le chiot ne peut que grandir sereinement bien qu'une tuile puisse tjs arriver.

Je reviens sur l'espace autorisé dans la maison. J'ai une maison à étage. Mon chien ne vit qu'au RDC. Nous avons donc la cuisine où il dort, l'entrée et le salon. L'espace n'est pas super grand mais bon. Est-ce qu'il faut tout enlever à hauteur du Saint par précaution surtout dans la cuisine ?
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMer 8 Fév 2017 - 10:38

ici chez nous pareil maison à étage et le gros n'y monte pas, il a tout le bas pour lui et il est ou il souhaite, dehors dedans.... nuit à l'intérieur pour cause des moustiques tigres qui sévissent ici sur la cote...

quand django était encore aux pro plan (il les a super bien toléré pendant plus d'un an) il mangeait entre 900 gr et 1000 gr (c'était lors de la croissance).... donc un sac de 14 kg ne tient que 2 semaines voir quelques jours de plus....quand ils sont adultes la dose chute un peu....aujourd'hui avec les croquettes qu'il a je lui donne 700 gr en deux fois....  et quand un sac coute 60-70 euros ça fait de suite une différence de prix par mois .... mon gros fait 75 kg

nous on n'a jamais pris l'assurance c'set vrai (ma fille l'avait pour son cocker ....malibu qui vit chez nous) mais franchement c'était pas le top du calcul je trouve...mieux vaut faire une cagnotte effectivement.
django n'a jamais rien chipé ni touché , pas de dégats sur rien (si peut etre une tongue oublié devant sa tête quand il était chiot...)....limite la cocker on doit la surveiller plus...mais ça c'est un truc qui change pour chaque chien..... nous on a jamais rien donné de table non plus comme ça ce qu'il ne connait pas il ne le cherche pas...et dès le début lors de nos repas (vu qu'on a une pièce à vivre ouverte sur la cuisine) c'était "coché à ta place" et du coup c'est resté , mm quand on mange à la table basse il ne touche à rien.
django est né sous une mauvaise étoile...malade dès le départ de sa vie, niveau intestinal et digestif...du coup les visites chez le véto sont monnaie courante avec lui...heureusement nous avons un véto génial

je vous souhaite de trouver votre perle de st
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMer 8 Fév 2017 - 11:12

Fabio31 a écrit:

Je reviens sur l'espace autorisé dans la maison. J'ai une maison à étage. Mon chien ne vit qu'au RDC. Nous avons donc la cuisine où il dort, l'entrée et le salon. L'espace n'est pas super grand mais bon. Est-ce qu'il faut tout enlever à hauteur du Saint par précaution surtout dans la cuisine ?

Ou manger debout geek ?
Blague à part, ne pas laisser trainer le saucisson frais pour le lendemain oui, mais aprés tu auras le temps pendant le debut de croissance à lui apprendre le non... Parce que enlever ce qui est à hauteur, pour un st bernard, ça veut dire ne rien mettre sur la table, les plans de travail de cuisine...
Aprés, la porcelaine ming herité de quatres generations, on y fera attention quand meme, un coup de queue involontaire est vite arrivée...

Effectivement, prendre un chien dans un bon elevage est important, et là il faut se renseigner en amont, meme si on est jamais à l'abris de toute surprise, ça reste comme toute statistiques, si tu minimises les probabilité au depart, tu diminue sans les effacer les risques pour la suite...

En terme d'espace de vie à l'interieur, je dirais qu'il faut juste de quoi se croiser, en soit le chien n'aura pas forcement besoin de plus de place qu'un golden, mais il faut juste imaginer les jours de pluie, quand on est à l'interieur... Je prend l'exemple du pavillon de mes parents, le toutou y serait heureux malgrés un espace relativement reduit, mais aprés vivre avec en se croisant, se bloquant... Je sais pas si pour le maitre c'est agreable... Encore que si on aime vraiment la race....

Pas d'etage non plus ici pour les chiens, c'est pas plus mal en plus pour la hierarchie d'avoir des endroits "interdits" au chien... Et puis si il cohabite avec les enfants sans aucun soucis, j'ai pas specialement envie qu'ils squattent au pied du lit des filles, elles adoreraient sans doute (chien comme enfant), mais chacun son espace geek
L'ideal serait presque de se faire preter une journée un molosse et de le laisser vagabonder dans la maison, pour voir ce qu'il en est... geek

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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeMer 8 Fév 2017 - 13:44

Quand on a eut Dawa, on habitait dans 40 c était petit, mais je trouve vraiment que ces chiens ne tiennent pas de place.
Une fois à l intérieur ils se couchent. Je trouve qu'ils tiennent moins de place qu'un petit qui va bouger tout le temps!
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeVen 10 Fév 2017 - 17:36

Django-Emilia a écrit:
Nous on a décidé de donner des croquettes sans céréales.

Pour quelle(s) raison(s) certains ne donnent plus à leur chien des croquettes avec des céréales ? Allergie(s) ? Si oui, quel(s) effet(s) ?
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeVen 10 Fév 2017 - 18:00

parce que un chien à la base ne digère pas les céréales, ça ressort comme c'est rentré, et la possibilité d'allergies peut en effet etre augmenté... depuis que je donne sans céréales j'ai aussi nettement moins de crottes, et ça va sans dire que du coup la quantité de nourriture qu'il avale reste en grande partie dans son organisme

je tiens quand mm à préciser que les pro plan lui convenaient très bien jusqu'au jour ou.... et bien il faisait 8x jour des selles énormes, et c'est venu du jour au lendemain, sans avoir augmenté la quantité.... du coup sur conseil du véto on a testé les sans céréales.

au début il avait des croquettes avec 70% de viandes , mais mon gros , comme j'ai déjà expliqué avant, a depuis toujours des soucis de digestion, et du coup on a basculé sur les hypoallergéniques qui contiennent un peu moins de viandes mais du coup une seule source de protéine, alors que les autres en avait plusieurs...depuis tout va bien.
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeVen 10 Fév 2017 - 19:28

On peut aussi leur donner une autre alimentation que des croquettes : la nôtre n'en supporte aucune, même sans céréales ; elle est à la ration ménagère. D'autres chiens sont au BARF, après c'est à voir. Sur un chien jeune, il ne faut pas rater la croissance, et donc ne pas provoquer de carences, les vétos aident bien pour ça.
Sans doute que les croquettes sont plus simples, mais, en ce qui nous concerne, ça ne prend pas beaucoup de temps : 15 min de préparation, comme on peut et qu'on cuisine pour nous, ça n'est pas contraignant, mais ça peut l'être pour d'autres. geek
Par mois, ça revient à environ 90 € pour la nourriture.
Il faut compter aussi les visites chez le véto quand ils sont petits, mais après, si tout va bien, ce n'est plus qu'une fois par an...
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2017 - 9:41

le top serait effectivement le BARF, mais comme je l'ai dit sur d'autres postes, faut une belle organisation , surtout un congélateur supplémentaire, et trouver les fournisseurs sérieux à un prix raisonnable.... il existe maintenant différentes sociétés qui préparent des portions toutes prêtes et surgelés de barf...mais ça reste un peu cher je trouve, mais ça c'est le dernier de mes critères en fait... nous c'est vraiment qu'une histoire de place (impossibilité de rajouter un congel...mm dans la garage car pas d'électricité)
et surtout si on a l'habitude de partir avec son gros assez souvent, ça devient un peu plus compliqué...mais faisable bien sur
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2017 - 11:47

Les croquettes sans céréales sont-elles plus onéreuses que celles avec ?
Est-ce que toutes les marques font du "sans céréales" ?
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2017 - 12:09

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais oui, elles me semblent plus chères qu'avec.
Ce sont des marques haut de gamme qu'on ne trouve pas partout, quand on a tenté les croquettes pour Argos à ses 3 mois, on a acheté des croquettes Carnilove : 60 € les 12kg
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeSam 11 Fév 2017 - 13:12

Fabio31 a écrit:
Les croquettes sans céréales sont-elles plus onéreuses que celles avec ?
Est-ce que toutes les marques font du "sans céréales" ?

je ne pense pas que toutes les marques fassent des croquettes sans céréales, mm si dernièrement y en a de plus en plus....

par ex les pro plan large puppy normales me coutaient environs 50-55 euros (j'ai jamais commandé sur internet ... là on trouve à moins cher évidement).
https://www.purina-proplan.fr/chien/produits/chiot/large-robust-optistart


les cotecnica maxima grain free junior (aussi adapté aux puppys) dans les 70 euros le sac de 14 kg
http://www.tiendanimal.fr/aliment-cotecnica-maxima-grain-free-chiots-races-moyennes-p-10513.html

dans les deux tableaux ont peut constater la différence de quantité à donner....

aujourd'hui il est aux hypoallergéniques agneau, ma femelle cocker aussi, et le sac est à 74 euro 14 kg, à savoir que tous les 9 sacs j'en ai un gratuit dans le magasin ou je les achète.

c'est pas donné je vous l'accorde, mais sérieusement j'y trouve mon compte.... malibu la cocker mange 150 gr par jour contre les 250 d'autres croquettes... et django est passé de 850 gr par jour à 700 ...
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 12 Fév 2017 - 11:15

Au niveau allergie, ça se manifeste comment ?

J'ai tjs fonctionné avec du ProPlan, et pas de problème avec mes chiens.
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 12 Fév 2017 - 12:52

ben c'est plus une intolérance je pense qu'une allergie...

pour django ça c'est manifesté avec une augmentation très forte des selles en nombre et quantité...un truc de fou... du jour au lendemain, et là le véto a dit stop...changement obligé, et c'est lui aussi qui nous a un peu dirigé vers celles sans céréales

mais comme j'ai dit django a un soucis de ce coté là qu'il trainera probablement toute sa vie, et un petit rien peu tout déboussoler....  lui et toute sa fratrie ont eu une sévère parvovirose, et on été sous perfusion pendant un bon moment alors qu'ils n'avaient mm pas un mois...ça a laissé une grande fragilité sur django

sans ce soucis probablement qu'on aurai gardé les pro plan, va savoir...mais il est vrai aussi que le système digestif du chien n'set pas vraiment fait pour assimiler les céréales

sur d'autres chiens ça peut se manifester par des grattages
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitimeDim 12 Fév 2017 - 13:43

Le pauvre !
Mais alors pourquoi on continue à produire des croquettes avec des céréales si ce n'est pas vraiment bon pour le chien ?
En plus, elles sont plus chères que les normales, pfff ... !
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MessageSujet: Re: Mon "environnement" est-il fait pour un SB ?   Mon "environnement" est-il fait pour un SB ? Icon_minitime

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